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日期：2013-11-24 來源：鳳凰衛(wèi)視
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解說：2012年，中國內(nèi)地和香港不約而同有兩部電影將鏡頭對準了老人院當中那些孤獨的老人，那就是《飛越老人院》和《桃姐》，看完電影，人們會試著回憶，也會沉思，因為我們每個人的家庭當中都會有一位到兩位老態(tài)漸顯或者是年近耄耋的“桃姐”，而這些：“桃姐”的今天或許就是我們的明天。
在每年的全國“兩會”前夕，人民網(wǎng)聯(lián)合《人民日報》會推出“十大熱點問題調查”，對社會保障的關注已經(jīng)連續(xù)四年成為排行榜的榜首，而養(yǎng)老保障又是其中人們最為關注的熱點：廢除“養(yǎng)老金”雙軌制、延遲退休、“以房養(yǎng)老”等問題都屢屢牽扯國人關注的目光。
2013年11月12日中共十八屆三中全會全體會議通過《中共中央關于全面深化改革若干重大問題的決定》，就提出，要研究制定漸進式延遲退休年齡政策。破解中國老齡化社會難題被視作是深化中國改革進程中一塊難啃的“硬骨頭”。也許就像《飛越老人院》的海報標語一樣，每個中國人心中可能都有這樣的擔憂：當年華老去，誰來贍養(yǎng)我們已經(jīng)老去的父母和終將老去的我們？帶著這個問題，我采訪了民政部部長、全國老齡工作委員會副主任李立國。
吳小莉：部長好。
李立國：小莉你好。
吳小莉：很高興。
李立國：時隔一年半多，又在這里見面了。
吳小莉：沒錯，而且我覺得您特別勤奮，每次見到您，時間要不是晚上很晚，要不就是周日，所以您為了民政工作，周六周日也不休息。
李立國：這種情況倒是不少有，尤其是到基層進行調查研究的時候。
解說：完成人口老齡化的轉變，西方發(fā)達國家用了幾十年甚至上百年，中國只用了18年。根據(jù)第二次全國人口普查的結果，中國已經(jīng)成為全球唯一一個老年人口超過一億的國家，而李立國告訴我說，到2050年，這個數(shù)字將會達到4.8億，超過中國總人口的三分之一，占屆時世界老齡人口的四分之一。
吳小莉：老齡化它其實是有特別大的特征，一般發(fā)達國家可能是先富后老，或者是邊富邊老，我們是未富先老了，所以這樣的特點造成我們的老年事業(yè)的發(fā)展，有什么樣子的難處，又有什么樣的急迫性？
李立國：未富先老是我國養(yǎng)老服務業(yè)發(fā)展的首當其沖的特征，因為我們1999年進入老齡化社會的時候，人均國內(nèi)生產(chǎn)總值不到900美元，發(fā)達國家進入老齡化社會狀態(tài)的時候，普遍是在4000美元以上。這樣就必然帶來需求和供給的矛盾，我們無論在設施建設上還是資金保障上，就跟這種巨大的養(yǎng)老服務需求，明顯的不適應。
解說：有人口學者指出，中國老齡化速度過快與獨生子女政策有關。1980年到1983年間，計劃生育成為中國的基本國策，中國的人口結構也隨之改變，如今，中國的老年人口以每年3%的速度快速增長著，是同期人口增速的5倍。放寬計劃生育政策近年來熱議不斷。剛剛結束的十八屆三中全會，提出堅持計劃生育基本國策的基礎上，啟動實施一方是獨生子女的夫婦可生育兩個孩子的政策。
吳小莉：所以在討論我們怎么樣去減輕老齡化對于社會的壓力的時候，有人甚至提到說是不是要放寬獨生子女的政策，但也有不同的意見，覺得如果現(xiàn)階段我們再放寬這種政策的話，可能會造成老少兩邊都有負擔，您又怎么看這樣的說法？
李立國：中國老齡化速度快，形勢嚴峻，除了自然原因以外，確實也有嚴格的計劃生育政策執(zhí)行的影響，但是這個問題因為不是民政部門管的，實際上我們現(xiàn)在已經(jīng)放寬了政策，你像對“雙獨子女”就允許生二胎，對“單獨子女”也要進行生二胎的試點，計劃生育政策的執(zhí)行上，從實際出發(fā)，放寬一些，有利調整人口結構。
解說：2013年9月13日，國務院出臺了《關于加快發(fā)展養(yǎng)老服務業(yè)的若干意見》，這是迄今為止中國層級最高、涉及部門最廣、優(yōu)惠政策最多的養(yǎng)老文件。在《意見》當中特別強調要發(fā)揮政府“?；?rdquo;的作用，李立國毫不諱言，要做到保基本，首先要做到的就是加強資金的保障。
吳小莉：?；镜臅r候這種資金保障，我們現(xiàn)在缺口還有多大？
李立國：缺口應該說還是很大，現(xiàn)在農(nóng)村五保對象的保障水平，每年的資金只是4000多元，集中供養(yǎng)的，分散供養(yǎng)的只是3000元出頭，比當?shù)鼐用竦钠骄钏竭€是低的。經(jīng)濟困難的失能半失能老年人和高齡老人，低收入老人，現(xiàn)在還沒有從國家層面建立補貼制度，按照以后的發(fā)展趨勢，我們要創(chuàng)造條件，加強中央投入和支持，建立全國普遍的養(yǎng)老服務補貼制度。
吳小莉：因為資金的缺口還是比較大的，?；具@個愿望，您覺得幾年之內(nèi)能夠完成它？
李立國：應該說是到2020年就能夠完全實現(xiàn)。
解說：“百善孝為先”、“養(yǎng)兒防老”，這是每個中國人都熟知的道理，然而獨生子女一代面臨著贍養(yǎng)四位老人的壓力，以及快速城市化帶來的人口的大量流動，“老有所養(yǎng)”的社會大義也遭遇到了“老由誰養(yǎng)”的現(xiàn)實問題。
李立國：在養(yǎng)老服務上，要尊重多樣化的需求和選擇，比如說既是國內(nèi)情況，其實也是國際社會的情況，多數(shù)老年人還是選擇居家養(yǎng)老，但是需要各種社會服務進入家庭。
吳小莉：您在國際社會上看也是喜歡居家養(yǎng)老。
李立國：也是多數(shù)老年人的選擇。
解說：“十二五”規(guī)劃中提出，要建立以居家為基礎、社區(qū)為依托、機構為支撐的養(yǎng)老服務體系，但是，“居家養(yǎng)老”與傳統(tǒng)的“家庭養(yǎng)老”模式卻有著很大的不同。
吳小莉：居家養(yǎng)老，其實居家養(yǎng)老和家庭養(yǎng)老就一個字的差別，但是它的含義差別很大。
李立國：對，一字之差，意義不同，要求不一樣，家庭養(yǎng)老主要是家庭成員履行對老人的養(yǎng)老義務，也就是說老人的養(yǎng)老服務是由家庭成員承擔的，而居家養(yǎng)老服務固然包含家庭成員的養(yǎng)老義務的履行，但更主要的是政府的公共服務和養(yǎng)老的社會服務進入家庭，是超出家庭成員之外提供的服務為主。
解說：從“十一五”開始，上海、北京等一些中國內(nèi)地的城市開始推行“9073”、“9064”的養(yǎng)老服務體制框架，它是指居家養(yǎng)老、社區(qū)養(yǎng)老、機構養(yǎng)老的比例分別占到全社會養(yǎng)老比例的90%、7%或6%，以及3%或4%。但是也有人提出，按照國際通行的做法，一般機構養(yǎng)老的比例會占到5%，一些發(fā)達國家甚至會達到7%。
吳小莉：也有一個國際上的統(tǒng)計，大部分國家所謂的機構養(yǎng)老大概占的比例是5%到7%，我們未來會不會也是需要到5%這樣的概念？
李立國：我們從來沒有把千分之50作為建設養(yǎng)老機構，發(fā)展養(yǎng)老床位的目標，特大城市中，經(jīng)濟社會發(fā)展水平高，老人支付能力強的地方，也只是定到千分之40。為什么這么考慮？是兩個原因，首先是我國的傳統(tǒng)文化，家庭關系，包括老年人的觀念和生活習慣所決定，他們更愿意選擇居家養(yǎng)老，更愿意依托家庭來安度晚年，第二個就是，我們在養(yǎng)老機構的建設上，養(yǎng)老服務的發(fā)展上，也更偏重于面向居家和社區(qū)的養(yǎng)老服務，
解說：2000年，也就是中國正式進入老齡化社會的第二年，中國內(nèi)地就陸續(xù)有城市開始探索不同的居家養(yǎng)老模式，“政府購買社工服務”就是很多地區(qū)嘗試的辦法。例如2007年，北京政府就撥出了1億元人民幣，向社會購買生活照料、心理咨詢、衛(wèi)生服務等社工服務崗位，發(fā)放給了20多萬的老人。
吳小莉：我們的理想狀態(tài)，或者說您現(xiàn)在的試點，您覺得您看到的例子最好的這種居家養(yǎng)老的模式，包括社會力量，包括政府力量進入的這種模式是什么樣的模式？
李立國：比較理想狀態(tài)的居家養(yǎng)老服務是兩種，一種就是養(yǎng)老服務機構，面向社區(qū)實行連鎖經(jīng)營服務。
吳小莉：它的連鎖服務包括？
李立國：助餐、助浴、助潔、助疾，也就是說，把老人在家里所需要的生活照料，醫(yī)療護理，心理慰藉都承擔。第二種就是社區(qū)設立日間照料場所或者是老年活動中心，但是委托社會力量來經(jīng)營管理和服務。
吳小莉：這屬于社區(qū)養(yǎng)老的部分。
李立國：對，社區(qū)不光是提供服務場所，也提供服務平臺，而且還可以提供監(jiān)督平臺，這兩者是密切聯(lián)系的。
解說：在2013年的9月13日，國務院頒布的《關于加快發(fā)展養(yǎng)老服務業(yè)的若干意見》中，有這樣一句表述，“開展老年人住房反向抵押養(yǎng)老保險試點”，也就是媒體所說的“以房養(yǎng)老”，這個消息恰好在延遲退休、延遲領取養(yǎng)老金等圍繞著養(yǎng)老制度的激烈爭論之時發(fā)布，立刻引爆了民眾的關注，各種議論甚囂塵上，有人將“以房養(yǎng)老”和政府不養(yǎng)老畫上等號，也有人擔憂沒錢沒房的老人今后又該如何養(yǎng)老？而李立國告訴我說，這其中，很多議論都是一種誤讀。
吳小莉：部長，對于以房養(yǎng)老我們很快的試點就要展開了，在各方的意見之下，我們?yōu)槭裁礇Q定要展開這樣的試點，我們借鑒了哪些經(jīng)驗？
李立國：在文件公開發(fā)表后，引起了社會的關注和熱議，被有些人抽取演繹成了以房養(yǎng)老，其實這個提法不是養(yǎng)老服務業(yè)的一個基本政策，但是是提供了一個金融產(chǎn)品，為老年人有條件的選擇，以利于提高養(yǎng)老收入和養(yǎng)老服務提供了工具。
解說：以房養(yǎng)老作為舶來品，在英法等國已經(jīng)頗為流行。1920年，英國為了保障低收入的高齡者的生活，作為一種國家援助的方式，采用了倒按揭模式向低收入高齡者貸款。由此，成為采取倒按揭以房養(yǎng)老模式的第一個國家。如今，大約有20%左右50歲以上的英國老年人采用了這種方式。他們將房產(chǎn)抵押給銀行、保險公司等機構，每個月取得貸款作為養(yǎng)老金，老人繼續(xù)在原房屋居住，直至去世或搬進養(yǎng)老院后用再用住房歸還貸款。
李立國：從我們所了解的國際社會的經(jīng)驗，美國、英國、加拿大、新加坡等國家都有多年開展以房養(yǎng)老的實踐和成功經(jīng)驗，它不僅包括老年人住房反向抵押養(yǎng)老保險，它更是指的是銀行的反向抵押信貸資金和一些社會經(jīng)營服務機構開展的住房反向租賃經(jīng)營。但是屬于有條件的老年人自愿選擇的行為，并且還得是保險公司所認同的，是雙方的市場交易行為。
解說：在國務院正式推出這項政策之前，北京、上海等地已經(jīng)展開過以房養(yǎng)老的試點，中信銀行是中國內(nèi)地首批嘗試以房養(yǎng)老的金融機構之一，然而這些業(yè)務無一例外的都乏人問津、最終無奈夭折。
李立國：這項試點工作，也面臨著一些制約條件。首先是傳統(tǒng)觀念的制約，中國人這個家庭關系上，老年人要不要把房產(chǎn)留給子女繼承，這個雖然老年人有自主處置自己財產(chǎn)的權利，但是這種家庭關系，是一種客觀存在。其次房屋的產(chǎn)權關系上也有制約。城市的房產(chǎn)，土地使用權的期限是70年。到老人愿意反向抵押享受養(yǎng)老服務的時候，這個房產(chǎn)的土地使用期限可能就不是70年了，而是二三十年，三四十年。到了規(guī)定期限后，土地權限能不能跟房產(chǎn)作為附著物，繼續(xù)延續(xù)，現(xiàn)在還有待我國法律完善。第三個就是房屋的評估也有制約，就是老年人的年齡、預計壽命周期，以及當?shù)胤课莸膬r格和走勢也都有些不確定因素，所以不排除，保險公司在評估的時候，遇到制約。
解說：2013年9月24日，民政部和保監(jiān)會等相關部委就以房養(yǎng)老問題舉行了閉門研討會，討論以房養(yǎng)老的具體操作辦法和實施細則，按照計劃，試點方案將會在明年的一季度出臺。
吳小莉：您在這個研討會上您聽到了之后，您覺得是信心加強了，還是擔憂增多了？
李立國：應該說信心是加強了。
吳小莉：為什么？
李立國：這個作為以房養(yǎng)老多種方式中的一種，畢竟我們從政府角度認可這個金融產(chǎn)品了。它是可以付諸實施的了，老年人多一種提高養(yǎng)老服務收入和養(yǎng)老服務享受的工具，是一件好事。所以我沒有擔憂，我更希望它試點成功。
