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日期：2013-12-01 來源：鳳凰衛(wèi)視
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【上集回顧】獨家專訪民政部長李立國：以房養(yǎng)老試點存三大制約
老人最多，老得最快，中國步入老齡化加速發(fā)展期。
記者：一般發(fā)達(dá)國家可能是先富后老，或者是邊富邊老，我們是未富先老了，
政府組合拳聯(lián)合出擊
記者：以房養(yǎng)老，我們的試點很快就要展開了。
李立國：屬于有條件的老年人自愿選擇的行為。
能否破解銀發(fā)中國的養(yǎng)老困局
李立國：應(yīng)該說信心是加強了，老年人多一種提高養(yǎng)老服務(wù)享受的工具，是一件好事。
一、農(nóng)村養(yǎng)老
【網(wǎng)友提問】
記者：來自廣西桂林的鳳凰網(wǎng)友，他說部長，由于中國經(jīng)濟(jì)的不平衡發(fā)展，很多農(nóng)村人往大城市打工，造成了大量留守兒童、老人，他們生活非常困難，能否在政策上向其傾斜，特別是醫(yī)療以及生活救助和情感溝通，能否普及到每一個村，每一個辦公室，讓老人孩子定期可以跟親人說說話，視頻上見見面，并相應(yīng)的進(jìn)行醫(yī)療檢查，孩子上學(xué)。
李立國：這位網(wǎng)民提的建議和要求是合理的。我們在做這樣的努力，推進(jìn)農(nóng)村社區(qū)綜合服務(wù)設(shè)施建設(shè)，就包括網(wǎng)絡(luò)視頻的建設(shè)，以利于遠(yuǎn)出的親人和在鄉(xiāng)的親人便于溝通聯(lián)系。
中國是世界上老年人口最多的國家，也是老齡化進(jìn)程最快的國家。未富先老，更讓中國老齡化社會面臨的形勢比世界上任何國家都要嚴(yán)峻。
剛剛結(jié)束的中國共產(chǎn)黨十八屆三中全會，對于急速發(fā)展的中國城鎮(zhèn)化，勾勒上更為公平、平等的暖色，包括：城鄉(xiāng)建設(shè)用地同等入市同權(quán)同價、推進(jìn)城鄉(xiāng)要素平等交換和公共資源均衡配置等。在前不久召開的北京大學(xué)第八屆中國老齡產(chǎn)業(yè)高端論壇上，國務(wù)院參事馬力透露，“在城市，領(lǐng)取退休金者大概占86%，而農(nóng)村領(lǐng)取退休金者占18%，大量靠的是家庭和土地養(yǎng)老。”而根據(jù)全國老齡辦最新數(shù)據(jù)顯示，中國農(nóng)村的老齡化水平平均高于城鎮(zhèn)1.24個百分點，農(nóng)村的空巢家庭已經(jīng)達(dá)到45%。李立國說，在加速的老齡化進(jìn)程中，中國農(nóng)村的養(yǎng)老問題比城市更為嚴(yán)峻。
李立國：農(nóng)村留守老人有5000多萬，在我國空巢老人9900萬中占大頭。農(nóng)村發(fā)展養(yǎng)老服務(wù)面臨兩個困難，一個就是農(nóng)民人均純收入是明顯低于城鎮(zhèn)居民可支配收入，導(dǎo)致農(nóng)村居民養(yǎng)老服務(wù)的支付能力低，就影響到養(yǎng)老設(shè)施和養(yǎng)老服務(wù)很難被農(nóng)村的需求所吸引；第二個困難就是村莊的分布和居民的居住是高度分散的，這樣對于養(yǎng)老機(jī)構(gòu)養(yǎng)老服務(wù)的規(guī)模發(fā)展是個制約，所以這些年來雖然農(nóng)村的養(yǎng)老服務(wù)也在不斷發(fā)展，但是城市社區(qū)養(yǎng)老服務(wù)設(shè)施覆蓋率到了41%，農(nóng)村養(yǎng)老服務(wù)設(shè)施的覆蓋率才16%。
除了農(nóng)村養(yǎng)老服務(wù)設(shè)施覆蓋率低之外，根據(jù)新華網(wǎng)的報道，全國農(nóng)村3萬余家敬老院中只有1.1萬家身份合法，高達(dá)2/3的敬老院是“黑戶”。
李立國：敬老院原來是不用登記注冊的，我們現(xiàn)在正在解決敬老院的法人地位，它既不是事業(yè)單位又不是什么非盈利機(jī)構(gòu)，原來它就是農(nóng)民集體互助供給的組織形式，現(xiàn)在變了，現(xiàn)在完全是財政供養(yǎng)，所以現(xiàn)在我們在解決它的注冊問題。
面對農(nóng)村養(yǎng)老形勢比城市更為嚴(yán)峻的現(xiàn)狀，李立國說，今后，要將所有農(nóng)村“三無”老人全部納入五保供養(yǎng)范圍，并且提高五保供養(yǎng)標(biāo)準(zhǔn)，同時，各地用于養(yǎng)老服務(wù)的財政資金要重點向農(nóng)村傾斜，改善農(nóng)村敬老院的功能和設(shè)施條件。
李立國：財政部和民政部從今年開始，每年安排10個億連續(xù)三年支持農(nóng)村日間照料中心發(fā)展，我們在通俗的名稱上叫做農(nóng)村互助幸福院，財政部和民政部投入的資金要達(dá)到對每個互助幸福院補助三萬元。還有就是面向經(jīng)濟(jì)困難老年人的養(yǎng)老服務(wù)補貼，繼續(xù)在農(nóng)村的相關(guān)老年人中進(jìn)一步普及。
近年來，中國內(nèi)地一些農(nóng)村，開始探索發(fā)展不同的養(yǎng)老資金渠道。例如北京開始發(fā)展以村委會為單位，用村民委托的集體土地的開發(fā)收益，為老人換取更多的養(yǎng)老服務(wù)。
記者：對于農(nóng)村的養(yǎng)老的服務(wù)，我們的資金，我們的籌措來源，其實有多方面的，包括你說中央彩券的基金，還包括也有人提到了對于農(nóng)村集體的一些土地、山林、水面或者是灘涂地也進(jìn)行一些集體利用。
李立國：這個是《老年人權(quán)益保障法》所規(guī)定的，就是農(nóng)村集體留用的土地、山林、水面和灘涂可以用做養(yǎng)老基地，所得收益可以用于養(yǎng)老服務(wù)。
記者：現(xiàn)在有沒有一些比較好的例子？
李立國：這個例子應(yīng)該說也是比比皆是，我們有很多農(nóng)村，依靠集體經(jīng)濟(jì)的財力，就興辦了養(yǎng)老機(jī)構(gòu)發(fā)展了養(yǎng)老服務(wù)，甚至有的福利保障水平還高于城市，至于應(yīng)用好集體留用的這些財產(chǎn)，獲得的收益來進(jìn)行農(nóng)村互助幸福院的建設(shè)，這也有很多。
二、養(yǎng)老機(jī)構(gòu)
到今年年底，中國的老年人口將會達(dá)到2億，然而，各類養(yǎng)老服務(wù)機(jī)構(gòu)擁有的床位僅有400萬張，近年來，關(guān)于公辦養(yǎng)老機(jī)構(gòu)“一床難求”、“十年等一床”的情況，屢屢成為傳媒報道的熱點。在今年全國兩會期間，一位社會福利界的全國政協(xié)委員曾經(jīng)向媒體介紹了一組數(shù)字：北京市第一社會福利院有養(yǎng)老床位1100張，只向擁有北京市戶籍的老人開放，而排隊等候入院的人數(shù)超過1萬人，以此計算，即使是一位老人只居住一年，進(jìn)入第一社會福利院也需要十年的時間，而這種情況，在其它城市也并不少見。老齡人口的快速增長與養(yǎng)老服務(wù)設(shè)施發(fā)展緩慢的矛盾，困擾著未富先老的中國。
按照規(guī)劃，到2015年年末，中國每千名老年人擁有的機(jī)構(gòu)養(yǎng)老床位數(shù)將達(dá)到30張，而目前每千人僅擁有24張。李立國說，要完成這個目標(biāo)，還需要再增加300多萬張的床位，保守估計需要投資超過4000億元人民幣。
記者：4000億元，這個數(shù)字是確實準(zhǔn)確的嗎？
李立國：前年開始編制《養(yǎng)老服務(wù)事業(yè)發(fā)展十二五規(guī)劃》，提出的十二五規(guī)劃的目標(biāo)任務(wù)之一，確實是要到2015年末，每千人老年人擁有的床位數(shù)到30張，這樣就需要在已有300多萬張的基礎(chǔ)上，再建設(shè)300多萬張床位，按照全國每張床位的均價，建設(shè)均價，估算出是需要4000億，這4000億投資怎么解決，就需要調(diào)動各方面社會主體的積極性，政府本身要對社會力量辦的養(yǎng)老機(jī)構(gòu)和養(yǎng)老服務(wù)，在建設(shè)上和運營上給予補貼，這是政府的一個責(zé)任。
老年人選擇養(yǎng)老機(jī)構(gòu)，擺在最前面的問題，就是價格。根據(jù)媒體報道，目前中國內(nèi)地的普遍情況，公辦養(yǎng)老院接收自費老人的收費標(biāo)準(zhǔn)普遍在每月1000元到2000元人民幣，而民辦養(yǎng)老院的收費標(biāo)準(zhǔn)每個月至少要三四千元人民幣，有些高達(dá)上萬元，即使是中等收入家庭負(fù)擔(dān)起來也有壓力。
記者：也有一些老人就會反映，單是他們的養(yǎng)老金不能夠住住進(jìn)養(yǎng)老院，尤其是民辦的養(yǎng)老院，費用可能2000到8000不等，即使這些補貼是補貼了有了床位，他們也住不進(jìn)去，所以未來有沒有可能從補磚頭、補床頭到補人頭這樣的情況。
李立國：不是未來，是現(xiàn)在和過去幾年來，補人頭的措施在很多地方已經(jīng)在實行， 對經(jīng)濟(jì)困難的老年人，有22個省份建立了養(yǎng)老服務(wù)補貼，問題是現(xiàn)在還沒有上升到國家層面的制度安排，沒有完全普及，還有就是補貼標(biāo)準(zhǔn)，目前還比較低，這些都有待隨著經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展進(jìn)一步提高，使經(jīng)濟(jì)困難的老年人通過政府養(yǎng)老服務(wù)補貼而能享有機(jī)構(gòu)養(yǎng)老服務(wù)。
李立國告訴我說，對于社會力量興辦的養(yǎng)老機(jī)構(gòu)，政府會給予建設(shè)補貼和運營補貼，在一些房價高企的特大城市，還會創(chuàng)造條件給予租房補貼。
李立國：就目前我國國家層面和地方的財力而言，不可能把養(yǎng)老服務(wù)補貼擴(kuò)展到中等收入階層，那個現(xiàn)在還是財力所難以承擔(dān)的，但是如果要是中等收入的人入住養(yǎng)老機(jī)構(gòu)都有支付困難，那就是個問題了，所以我們在通過稅費收優(yōu)惠、政府補貼以及各方面給予的支持，使它的定價標(biāo)準(zhǔn)能夠更加合理，使有入住需求的老年人在收入能力上更好適應(yīng)。
根據(jù)全國老齡辦的最新數(shù)據(jù)顯示，預(yù)計到2015年，中國部分失能和完全失能的老年人將會達(dá)到4000萬人，其中完全失能老年人口將會超過1200萬。全國4億家庭中，大概有1/3的家庭受到照料失能老人的困擾。全國老齡辦副主任吳玉韶曾說，作為世界上失能老人人口最多的國家，中國面臨的照護(hù)服務(wù)壓力超出世界上任何國家。
記者：其實失能老人，很多的養(yǎng)老機(jī)構(gòu)，并不是特別樂意去接收，尤其是失能或失智的老人，因為特別難護(hù)理，如果發(fā)生了意外，家屬的求償可能讓他們都吃不消。曾經(jīng)有過這樣的一個例子，這家養(yǎng)老院也是對失能老人，在護(hù)理的過程當(dāng)中嗆到了，然后去世了，家屬要求賠償以后上訴法院，罰了7萬塊錢，所以對于這樣的一家民營的養(yǎng)老機(jī)構(gòu)，它確實是很大的負(fù)擔(dān)，他就曾經(jīng)提出說希望有這種責(zé)任保險，而且責(zé)任保險的保險方不只是養(yǎng)老機(jī)構(gòu)，也希望是保險公司服務(wù)加入，還希望政府的力量加入。
李立國：你剛才舉到的例子反映出失能半失能老人養(yǎng)老服務(wù)的風(fēng)險性，就這種個別現(xiàn)象我們在問題原因的分析上，和解決問題的措施上，才選擇了投保責(zé)任保險和鼓勵保險公司開辦養(yǎng)老機(jī)構(gòu)責(zé)任保險和有關(guān)老年人的一些養(yǎng)老服務(wù)這個險種，就增強了對這種出現(xiàn)問題的保障能力和解決能力。
三、殯葬業(yè)
“生，事之以禮；死，葬之以禮”，中國人歷來有重視殯葬的傳統(tǒng)文化，然而也正是因為這種文化傳統(tǒng)和情結(jié)，近幾年，屢屢出現(xiàn)的天價骨灰盒、天價墓地、天價守靈房等殯葬行業(yè)的暴利，讓人產(chǎn)生了“死不起”的感慨。從2003年至今，殯葬業(yè)已經(jīng)8年躋身國內(nèi)十大暴利行業(yè)，且一度排名前三。
記者：住房很難，可能住不起，連可能連死都死不起，這個死都死不起，當(dāng)然除了有人們對于土葬的這個需求之外，就算是要火葬，或者其他的殯葬的方式，有各種各式各樣的收費也會使得很多人覺得比自己想象中要負(fù)擔(dān)的大多，您怎么看現(xiàn)在的這樣的一個狀況呢？
李立國：我們每年死亡人口數(shù)量在八百多萬到九百萬之間。在國際社會，這個死亡人口數(shù)量就是一個巨大的數(shù)量。對死者安息的喪葬安排，是需要就地就近的。因此，在人口密集的城市和農(nóng)村，也要看到這個土地資源有限的制約。所以從我國的國情出發(fā)，我們作為殯葬管理部門，提倡節(jié)儉文明辦喪事。
李立國告訴我說，殯葬服務(wù)分為兩種類型，一類是基本殯葬服務(wù)，一類是選擇性殯葬服務(wù)。其中殯葬服務(wù)包括遺體接運，冷藏和火化。現(xiàn)在中國內(nèi)地所有省份都制定了惠民殯葬政策，在基本殯葬服務(wù)上，給予免費或者是補助。而高價收費則主要來源于墓穴和骨灰格等選擇性殯葬服務(wù)。
記者：有媒體報道說，殯葬業(yè)的利潤，最高可以達(dá)到百分之一千到百分之兩千，有法學(xué)專家也認(rèn)為殯葬業(yè)的暴利的癥結(jié)是在于，因為殯儀館，殯葬的服務(wù)站還有公墓等很多都是民政部門下屬的一些企業(yè)單位在經(jīng)營，它有一點壟斷的性質(zhì)，所以也鼓勵說，是不是未來這部分可以開放一些民營，或者是說在民政間部門下屬的這些企業(yè)當(dāng)中我們怎么做來歸管這些喪葬的費用，是不是確實有這種所謂的利潤不透明的情況？
李立國：從兩類產(chǎn)品上看，一類是墓地，經(jīng)營性墓地由民政部門辦的比較少，多數(shù)是社會力量辦的。所以在定價機(jī)制上面就有所不同，另一類就是骨灰盒吧，這個是要進(jìn)入到民政辦的殯儀服務(wù)場所來經(jīng)營，也不是壟斷經(jīng)營。因為，哪些廠家可以進(jìn)入，怎么進(jìn)入，也是有一些選擇機(jī)制的，價格上一般也是受約束的。
近年來，很多地方政府開始推行公益性墓地，然而，盡管樹葬、花葬、江葬、海葬、壁葬等新的殯葬方式都已經(jīng)出現(xiàn)，但是對于逝者的家人來說，入土為安才是最好的選擇。多年來，殯葬部門雖然推出了低價甚至免費的綠色環(huán)保生態(tài)葬，卻是門庭冷落。有民政部門的工作人員指出，公益性殯葬面臨著轉(zhuǎn)變中國人隆喪厚葬傳統(tǒng)觀念的挑戰(zhàn)。
李立國：我們是主張推廣樹葬、花葬、草坪葬等生態(tài)節(jié)地葬法。尤其反對建豪華大墓。在土葬區(qū)，因為地處偏遠(yuǎn)，交通不便，維持土葬的也要避開耕地，避開道路風(fēng)景地帶。盡量深埋不留墳頭，保護(hù)青山綠水。
李立國：今后呢，為了選擇性殯葬服務(wù)用品的提供上怎么更加公平，我們還要完善一些制度和辦法，比如說嚴(yán)格的執(zhí)行政府定價和政府指導(dǎo)價格。進(jìn)入民政殯儀服務(wù)場所的用品要經(jīng)過一些公開的招投標(biāo)或者是競聘，競爭機(jī)制，而且是公開進(jìn)行，便于社會監(jiān)督。
