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日期：2012-04-05 來源：和訊網(wǎng)
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博鰲亞洲論壇2012年年會于4月1日-3日在中國海南博鰲舉行，本屆論壇的主題是“變革世界中的亞洲:邁向健康與可持續(xù)發(fā)展”，和訊網(wǎng)全程播報。4月3日下午，“慈善體制改革：透明度、專業(yè)化、公信力”分論壇在博鰲舉行，以下是分論壇文字實錄：
楊瀾：各位女士們、各位先生們，大家下午好！今天下午我們在這里的分論壇是來講一講關(guān)于慈善事業(yè)的可持續(xù)發(fā)展，去年中國的慈善事業(yè)機構(gòu)遭受了誠信和公信力的危機，在今天下午一個半小時的時間里，我非常榮幸能夠來為大家主持這樣的一個分論壇，來談談我們的公益慈善事業(yè)的體制性的缺陷如何恢復和重建慈善機構(gòu)的公信力、慈善組織的專業(yè)化與透明度的問題，以及公共慈善觀念的轉(zhuǎn)變和未來民間慈善的發(fā)展和創(chuàng)新。我非常驕傲也非常榮幸的為大家介紹一下今天下午參加討論的嘉賓。首先坐在我身邊的是安德魯·弗里斯特先生，F(xiàn)MG集團的安德魯先生，他多年以來非常熱心于慈善，有著很多重要的頭銜，比如西澳大利亞的榮譽公民頭銜，我非常高興有澳大利亞的客人，我們今天想聽到您更多的見解，他經(jīng)營的公司是最大的礦產(chǎn)公司之一。國際佛光會中華總會秘書長覺培法師，她也是在宗教和慈善公益領(lǐng)域有著非常資深的經(jīng)驗，而且有著全球的視野，我們也非常高興她能夠帶著豐富的見解來參加今天下午的論壇。北京師范大學壹基金公益研究院院長王振耀先生，作為前民政部的高級官員，他在中國的社會保障體制的建設、救災方面的響應機制的建設方面都已經(jīng)做出過卓越的成就，現(xiàn)在他把主要的精力放在公益慈善機構(gòu)的人員培養(yǎng)和機構(gòu)組織建設方面，我相信他的資力和他在這方面學術(shù)的研究會給我們嶄新的視野。壹基金全球理事，同時也是北京師范大學社會創(chuàng)新研究院、中國公益研究院的發(fā)起人和院長周惟彥，非常感謝你來參加這個論壇，她和李連杰先生發(fā)起的壹基金也迅速得到整個社會的認可，成為了發(fā)揮著巨大社會作用的成功范例。
楊瀾：大多數(shù)的嘉賓是說中文，所以我們基本上用中文來進行。今天下午論壇進行的方式是先由每一位嘉賓進行一個簡短的主旨演講，然后是集體討論，最后20—30分鐘會留給現(xiàn)場觀眾和媒體朋友進行互動。首先有請FMG集團的董事長安德魯·弗里斯特先生來致辭，掌聲有請！
安德魯·弗里斯特：謝謝楊瀾，首先向大家表示祝賀，歡迎大家參加今天的討論。慈善可能并不是一個非常激動人心的討論主題，在這樣一個變化非?？斓氖澜缋铮曳浅８吲d能來討論這個問題。對于我來說慈善必須是一種可持續(xù)發(fā)展的，光是給錢并不是一個持續(xù)的做法。如果一個組織想不斷的存在下去的話，光靠別人的善意是不夠的。在一些困難的時候它可能就無法存在下去，要關(guān)門了。所以我是來自于企業(yè)界的，我認識到大型的企業(yè)和跨國公司運作的情況。同時我也知道在座的各位現(xiàn)在開始要求大型的企業(yè)，他們要承擔起自己的社會職責，承擔起可持續(xù)發(fā)展的責任，福田康夫首相昨天就談到了這一點，他說有三個層面的責任，包括可營利性，所有的相關(guān)各方都要參與。但是他還說到整個社會、整個社區(qū)要積極的參與，他說的這些觀點是非常重要的。所以有一個辦法是非常重要的，也能夠?qū)崿F(xiàn)我們可持續(xù)性的發(fā)展。我們的同事們現(xiàn)在也開始做了，給大家具體解釋一下。比如一個慈善機構(gòu)，阻止奴隸的販賣，比方說成千上百萬的中國學生認識到水資源的稀缺性。我認為全球的會計事務所可以衡量我們所取得的成就。這就是慈善所能夠為人類所做的貢獻，這是非常切實的成果。
安德魯·弗里斯特：但是這些組織他們需要更多的資本，使他們能夠不斷的進行投資，教育他們了解水資源的稀缺性。所有的孩子，包括奴隸販賣能夠完全阻止的話都是需要花錢的，當然政府是不會自己創(chuàng)造出錢的。所以我主張也是我經(jīng)常說的一個觀點，巴基斯坦有一個非常有錢的慈善家，他現(xiàn)在是在迪拜。我有一個好朋友，他第一次跟我說的時候，就是在這里發(fā)表的。他之前跟我說過，所以我想告訴大家。比如讓一個大型的會計事務所畢馬威或者是其他的一些會計事務所，讓他們來衡量能得到什么好處。比如讓中國孩子了解水的稀缺性、環(huán)境的脆弱性，能夠給他們帶來什么樣的好處。所以我認為這個要求是合理的。因為中國的確是一個非常缺水的國家，要保護水資源，我們需要改變年輕一代人用水的態(tài)度。那么我們這些行動是不是能讓成百上千萬的中國孩子保護水資源，同時也能夠幫助他們的父母節(jié)省水資源呢？所以我們可以通過會計事務所進行相應的衡量或者審計。
安德魯·弗里斯特：我們可以把他們作為一個商品市場上銷售，甚至可以賣給像我這樣的公司，可以告訴大家不僅是一個買方或者是賣方，同時整個社區(qū)可以獲得好處，不僅可以實現(xiàn)可盈利性，也可以有其他的目標。這里有一個市場，這個市場可以給予他們認可，以成千上千萬的資金對項目認可，可以對社會表明他們能夠做什么樣的工作。在他們的年度報告或者是他們董事長的發(fā)言中，他們就可以說我們?nèi)〉昧顺煽?，我們做出了貢獻，我們阻止了孩子們被人口販賣，我們增加了人們對水資源節(jié)約性的認識，使得孩子們可以節(jié)約用水了，這可以改變公眾對相關(guān)公眾的印象。
安德魯·弗里斯特：當然，現(xiàn)在這些項目不是很多，的確有一些開始做了，如果他們采取這些項目的話，他們就可以實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展。這對于公司來說也是非常好的，所以社會的信貸我認為是非常好的。
楊瀾：謝謝，安德魯·弗里斯特先生談到一個概念，我們現(xiàn)在都有碳指標，社會責任指標，能不能有一個社會責任指標市場的形成，使得很多公司可以在這里面購買很好的社會服務，從而起到相互支持的目的。除了社會受益以外，這些會計公司也會受益。
楊瀾：接下來請覺培法師，我們知道佛教和宗教組織在中國的傳統(tǒng)文化當中扮演者扶危濟困的，民間文化的重要載體。發(fā)展到今天有一個全球的視野和21世紀的社會需求。像佛教團體這樣的歷史悠久的團體在做慈善和公益方面是不是需要有創(chuàng)新思維？
覺培法師：我非常感謝！這次是我第一次參加博鰲亞洲論壇，據(jù)說也是博鰲亞洲論壇開始以來第一次邀請了出家人跟大家一起探討慈善公益。我一直在想，這個突破代表了我相信有更多的企業(yè)人不僅有高度的社會責任，開始去關(guān)心這塊土地。我的很多資源從這塊土地而來，我怎么愛護這塊土地？包括我身邊的人們。我要介紹國際佛光會這個組織不容易，23歲的創(chuàng)始人看到太多的戰(zhàn)亂，看到人們需要和平。他帶著這樣的愿望到了臺灣，那時候的臺灣非常貧困，他希望人們不僅走出貧窮，還找到身心安頓的方法。所以他致力于改革人間佛教，他認為不是拿香拜拜求佛，而是走出來走向社會、走向國際，看看這個世界。所以他的哲學里頭，他一直在思維，政治的目的也許有時候人們追求所謂的民主自由，也許經(jīng)濟大家期待的是繁榮發(fā)展。但是大家應該更多祈求幸福安樂。國際佛光會是1991年2月3日，也是佛光山在大師推動致力于教育，走向世界弘法之后，在全世界各地有了很多讓人們心靈安頓的寺廟據(jù)點，他感覺不對。國際佛光會這幾個角度出發(fā)，那天討論幸福安定的時候，當一個人的希望得到滿足是一種幸福，但缺乏這件事情是有層次性的，有面包的缺乏，在全世界各地，有些國家的福利做得非常好，像澳洲，他不需要面包。但有了面包，人們也有不快樂的地方。所以在全世界各地，有些國家我們從事文化的工作，有些國家從事教育的工作，有的領(lǐng)域是階段性必須要投入所謂慈善的工作。當然，最重要的整個如同剛才前一位貴賓提到的，我們要教會別人某些觀點，讓慈善不是無止境的，不斷的在做。我不能永遠停留在給面包的階段，我如何讓人們活出他的尊嚴。我記得育幼院的孩子，佛光山有孤兒院、養(yǎng)老院，但我們從來不給孩子曝露于媒體之中。為什么？我們要讓這些孩子有足夠尊嚴的教育，我們告訴孩子們你不缺。孩子們沒有爸媽，不怕，因為這些都是社會局送來的，可能父母親雙亡或坐牢。我們不愿意他們曝露于媒體，不愿意讓他們二次傷害。告訴這些孩子，所有的法師都是你的爸媽，所有信眾都是你的爸媽。我們每個星期邀請孩子來我們家做客，讓孩子學習做主人，受到完全有尊嚴的教育。
覺培法師：面包是一時的，物質(zhì)是一時的，所以國際佛光會從文化、教育、慈善，最終極要朝向自己的心靈凈化來做，待會有時間再與大家分享。
楊瀾：謝謝，包括星云法師做了很多善行。我覺得慈善不僅僅是做一件好事那么簡單，而是把人作為完整的整體去尊重，去愛，讓他有尊嚴，同時有機會回饋給別人，而不只是被動的接受。把完整的人性關(guān)懷的概念越來越多的體現(xiàn)在全球的慈善公益事業(yè)當中。中國的傳統(tǒng)智慧提過授人以魚不如授人以漁。你不僅要給他魚，還要教他釣魚的方法。這是對慈善更多的要求，去年中國大陸遇到了一系列與慈善事業(yè)相關(guān)的信任危機，隨著時間的流轉(zhuǎn)，我們過濾其中一些情緒不理性的元素，這樣的理性表現(xiàn)了我們過去慈善和公益體制存在什么制度性缺陷。這個問題王振耀院長肯定深有體會。
王振耀：我先向大家鞠躬，我來了以后以為座席只有一半，但我來到以后感到心里暖烘烘的，原來這個題受到這么大的關(guān)注，說明我們的慈善、公益面臨非常大的轉(zhuǎn)折期、轉(zhuǎn)折點。當坐到這的時候，可能楊瀾還不知道，我在休息室里面就向兩位請教了很多，我的感受很深。你們知道安德魯是很大的企業(yè)家，但他有一件事情是一個多月前，他的助手當時隨著羅格貝勒家族，全球做慈善事業(yè)非常有名的家族來到北京，我們對話，我們知道全世界現(xiàn)在有一個非常高端的慈善俱樂部，這個俱樂部只有幾十家，對外不太公開，也不知道他全部的名字。他們這些人都是非常大的富豪，但決心做慈善，引領(lǐng)全球的慈善潮流。我很感慨，你可以想像，安德魯就是其中一個。不僅是安德魯，其實還有臺灣的、香港的，我要向大家說的是，我們大陸有沒有呢？還沒有。你可以看看我們的差距。
王振耀：第二個我要說的是覺培法師，我剛才向她請教。她介紹了國際佛光會的理念，你們知道它的會員有多少嗎？全球會員300萬。她說會員要繳費，信眾可以隨緣，每個月100元臺幣，用來劃分為一半做當?shù)氐拇壬疲硗庖话爰凶龈蠓秶拇壬?，像這樣的組織大陸有沒有？沒有。我們大陸慈善的差距應該說是相當大。大家知道，去年我們經(jīng)歷了非常不平凡的各種質(zhì)疑，就是對著慈善組織，質(zhì)疑的結(jié)果大家也都知道，我們制造了一種很強烈的社會氣氛，大家都需要透明、公開，那是因為慈善界有很多問題，但通過質(zhì)疑大家發(fā)現(xiàn)，里面沒有像大家想象的那么多問題，最終大家找到的原因是大家都不太會。
王振耀：另一方面很有意思的是，昨天的《參考消息》又公布了一條福布斯的調(diào)查，這個調(diào)查結(jié)果不知道大家作何感受。調(diào)查了全世界20多個國家，一千多名億萬富豪做事情的比較，他發(fā)現(xiàn)中國和俄國的企業(yè)家，俄羅斯僅次于美國，億萬富豪排在第二位，中國是95位。他說中俄的企業(yè)家做慈善的少，歐美國家一半都建了基金會，俄羅斯26%，中國是7%。所以，我覺得這兩組，就是這樣的圖景應該說反映出大陸的慈善是處在剛起步的階段。為什么會出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象？我覺得有體制的原因，有社會的原因，體制的缺陷表現(xiàn)在兩個方面，第一，現(xiàn)在的法律是好心制定了最嚴格的法律。很多人會問我，說是不是將來富豪依靠捐贈洗錢？我說別的地方好洗錢，但大陸不好洗錢。他說什么意思？我們的法律大家想一想，注冊要主管單位，這首先就很難；還有每年的支出，公募基金會70%，非公募80%，比美國還高。美國沒有公募、非公募，只有一個標準，大體上就是5%。行政費用只可以用當年支出的10%。大家想想，這樣的計劃、這樣的安排是全世界最嚴格的一套標準。就這樣一個標準，我們的社會還在爭論為什么要用來做行政成本支出？慈善就應該是奉獻。你們可以聽一聽，我們的體制、法制建設中滲透著一種好像是極高的道德標準，但實際上沒有辦法落實。所以這樣一套法律也受文化理念的支撐，形成了非常嚴重的體制性缺陷。
王振耀：另外一個缺陷，可能大家也都能感受得到。我們的政府行為其實到現(xiàn)在為止也受到了社會理念的制約。你到現(xiàn)在為止可以看一看，我們中國政府中有幾個市長夫人在做慈善？做了慈善之后大家對她的評價是什么？更不要說國家領(lǐng)導人一級能不能做慈善，或者退下來的領(lǐng)導人能不能做慈善？現(xiàn)在的風氣、現(xiàn)在的習慣，現(xiàn)在的行為方式實際是大家都覺得他不能做慈善。大家可以看一看，整個法律框架、整個社會習慣其實現(xiàn)在在嚴重制約著中國慈善事業(yè)的發(fā)展。不僅如此，很有意思的是當我們反思企業(yè)家行為方式的時候，我們看到企業(yè)家有一部分給我們兩個判斷。第一個判斷，他和安德魯不一樣，安德魯已經(jīng)捐了很多。他的判斷中國的企業(yè)家最大的慈善就是辦好自己的企業(yè)。這個很占主流啊！我解決了就業(yè)，我解決了這么多問題，我不是慈善嗎？但是，我想待會可以向安德魯請教，國外的企業(yè)家，起碼國際的標準不是這樣！
王振耀：大家另外一個判斷也很有意思，說中國還不到捐贈的時候，我們剛剛起步，所以說現(xiàn)在別著急。其實你不著急，因為你的企業(yè)進入全世界，到處在做生意，因為我們?nèi)狈栀洠覀兒蛧H社會上很多經(jīng)營市場，在那里打開市場的行為方式上和當?shù)禺a(chǎn)生了很多的沖突。其實到現(xiàn)在為止，經(jīng)過去年的深刻反思，我們都知道看來有一點是清楚的。沒有慈善，政府的整個公信力、社會品位的提升，企業(yè)競爭力的提升都是很難的，我們能不能走出一條路，沒有慈善我們照樣可以快速發(fā)展呢？現(xiàn)在世界上有一種潮流，到處對沒有社會責任的企業(yè)說“不”！大家越來越喜歡用的詞，就是希望我們都是一個地球，我們應該有共同的價值，這些價值就是做慈善。
王振耀：其實“善”已經(jīng)成為中國社會當前提升的重大需要，或者說基本需要。我覺得在這個轉(zhuǎn)折點上，我們來反思體制問題，我們來反思文化問題，我們可能會更快的邁過一個轉(zhuǎn)折點。謝謝。
楊瀾：謝謝王振耀先生。大家可以看得出他這種誠懇的背后是一種期待、一種期盼。無論是從時間的縱軸還是從全球的橫軸上來看，中國的慈善公益事業(yè)都在一個門檻上。其實我覺得不僅僅是關(guān)于與政府的關(guān)系，或者是關(guān)于企業(yè)的競爭力，而是一個社會在價值重建的時候需要一個共識，其實這是一個最重要的共識，就是社會價值的建立。其實在慈善領(lǐng)域說的人很重要，做得人更重要，周惟彥女士在這個領(lǐng)域身體力行，經(jīng)過了風風雨雨，她做的很多項目有的非常成功，有的也會遇到環(huán)境的制約，其實有很多切身的感受。她現(xiàn)在也對中國的民間慈善未來的發(fā)展方向在哪里，還可以有什么樣的創(chuàng)新有自己獨到的見解，有請。
周惟彥：謝謝楊瀾。我在2007年之前對公益慈善一無所知，在那時候我還在商場里打拼的普通人。在2007年開始，偶然的機緣讓我認識了李連杰先生，并且和他一起創(chuàng)辦壹基金，這4年下來我感慨萬千。最大的感受是在當今的時代，在中國的快速發(fā)展社會里，做好人的成本和代價相當高，這是肺腑之言?？赡艽蠹以陔娨暽峡吹降年P(guān)于壹基金，關(guān)于李連杰先生，或者我本人也好，偶爾說的那點委屈是冰山一角，即使如此因為對于公益事業(yè)的信任和堅持我們走到現(xiàn)在。
周惟彥：2008年我就思考，為什么在中國做公益那么難，有沒有什么方法讓這個行業(yè)更快發(fā)展？第一個注意到這個行業(yè)里的人才特別匱乏，匱乏可能因為有制度的問題，包括社會環(huán)境的問題，還有很主要的問題是一些精英層，尤其是商業(yè)背景的精英層他們沒有自己進來身體力行去做，執(zhí)行是很重要的。就是說很多時候你聽別人怎么分享，你去跟別人討論各種想法，如果你沒有做的話感受完全不同，路是走不出來的。所以2008年的時候因為《如何改變世界》這本書接觸到社會型企業(yè)的概念，在2008年我們發(fā)起了汶川地震之后的羌繡幫扶計劃，昨天晚上我們?yōu)榱诉@個項目做了一個項目，我也很驚訝，昨天晚上來了這么多人。這個項目我們給了200萬人民幣而已，但他們的銷售額已經(jīng)達到4000萬，超過一名萬羌族繡娘不需要離開自己的家鄉(xiāng)，成為了災后的典范工程，這就是一個社會企業(yè)的典范。
周惟彥：在協(xié)助成立這些組織，并且?guī)椭l(fā)展的過程中，我越來越深刻的感受到作為有商業(yè)背景力量的介入，對于一個有社會性的組織多么重要。我們曾經(jīng)試過幫助一些公益組織的人，試圖讓他們學會怎么像楊瀾所說的，教他們釣魚、賣魚，非常非常不容易。我們說能力建設，教他們學會市場化、銷售、品牌管理、倉儲到生產(chǎn)流程的控制，非常非常不容易。反過來雖然現(xiàn)在我們說這個社會大家很多精力花在外在的事情上，但還是能夠看到非常多的人也在思考他們想去給予，他們想回饋，但他們沒有方向和辦法。這樣一種現(xiàn)象讓我深深感覺到，做社會型企業(yè)，做可持續(xù)性發(fā)展的創(chuàng)新公益模式一定是一個未來。所以我非常高興，因為我在2年前第二次做了媽媽，這一年多的調(diào)整期間我非常高興，可以在大學的平臺上做一個社會創(chuàng)新研究院，專門推動剛剛講到的社會型企業(yè)包括公益創(chuàng)投方向的研究，去發(fā)現(xiàn)更多的社會企業(yè)家，孵化更多的社會企業(yè)。我在法國一個學校學習過社會管理專業(yè)，那時候我們班上只有我一個人來自中國。但我非常驕傲，我覺得中國已經(jīng)有很多社會企業(yè)雛形的機構(gòu)。當時去英國拜訪布朗政府，布朗企業(yè)家，包括斯考特基金會在牛津大學的中心，我問他們怎么定義社會企業(yè)。在西方的定義也是完全不同的，但大概的意思就是你要為了解決一個社會問題，為了社會價值最大化存在的企業(yè)，他要保證利潤、可持續(xù)性發(fā)展。目前我也很高興看到在英國已經(jīng)有C2C的法規(guī)出臺，在美國有L3C的法律出臺，專門定義社會型企業(yè)?？梢钥吹饺澜缏鲊H企業(yè)的標準，過了30年開始進入到法制、法規(guī)系統(tǒng)的標準境地。
周惟彥：在中國已經(jīng)有那么多初步具有雛形的福利工廠等等，為了這樣的目的成立的機構(gòu)，完全有這種可能，有這種機會，我們能夠有一個跳躍式的發(fā)展，可以和國際接軌，也非常期待，非常希望有更多人能夠加入進來。當然，做任何一件創(chuàng)新的人都會被人質(zhì)疑，如同4年前我們做壹基金，很多人帶著非常懷疑的眼光看著我，看著李連杰先生，不相信我們會把這條路走下來。因為我們完全沒有專業(yè)背景，用一句俗話亂拳打死老師傅。做社會型企業(yè)也是如此，有更多的質(zhì)疑，更多的聲音出來，只有我們努力、嘗試就會有春天到來的那一天。
楊瀾：社會型企業(yè)對于中國人來講比較新，我們對傳統(tǒng)利益的運作和商業(yè)區(qū)隔存在模糊地帶的時候，現(xiàn)在提出社會企業(yè)很多人都會糊涂，待會可以繼續(xù)討論這個話題。我說一點幕后花絮，我們要上臺之前安德魯跟我說，如果我們談得無聊別人會睡覺，所以你的職責是不要讓大家睡覺。所以我要積極的發(fā)問了，他也不知道我要問他什么，我現(xiàn)在要提問了。你知道大型企業(yè)，特別是大型礦業(yè)企業(yè)是不太受大家喜歡的，我想你明白我說的是什么意思。比方說反奴隸、反人口販賣是非常好的主意，環(huán)境保護怎么相同呢？可能你們才采礦過程中造成很大的環(huán)境污染，你們公司如何補償環(huán)境上的破壞？因為你們在采訪過程中獲取很大利潤，你們?nèi)绾螌Νh(huán)境進行補償？
安德魯·弗里斯特：我們公司和其他工業(yè)企業(yè)一樣，與其他的礦業(yè)企業(yè)也一樣，我們需要立即解決這個問題。我知道，礦業(yè)企業(yè)是非常受歡迎的企業(yè)，我們股東非常喜歡我們這樣的企業(yè)，我也同意你的觀點，我們在環(huán)境上也要注重環(huán)境保護的問題。對于所有的礦業(yè)企業(yè)來說現(xiàn)在有這樣一個趨勢，如果你不能夠很好的保護環(huán)境，如果你使得環(huán)境惡化的話，你就不應該開始這個項目。比如說我們在開礦的時候環(huán)境非常糟糕，我們的礦帶有50-60英里長，會使得環(huán)境非常惡化。但實際情況是什么樣呢？我們把重金屬挖出來，其實在這里長不出任何東西來的，把金屬挖出來，我們把它轉(zhuǎn)到船上去，然后把土地埋回開采重金屬的地方。所以你可以看到所有的土地結(jié)構(gòu)發(fā)生了很好的變化，能夠在上面種植物了。所以，當我們項目結(jié)束之后，環(huán)境至少和原來一樣，甚至比原來更好。這是我們的標準，現(xiàn)在我們?nèi)澜绲沫h(huán)境非常重要，我們的業(yè)務并不會使得環(huán)境變成惡化。在澳大利亞的情況大概是這樣的。
楊瀾：我的問題是談到企業(yè)社會責任的時候，首先從你自己所從事的行業(yè)開始，然后擴展到其他的領(lǐng)域，然后再為世界做一些好事。你怎么考慮能力建設這個問題？剛才提到過能力建設的問題，我曾經(jīng)看到過一個統(tǒng)計數(shù)字，的確在中國做公益慈善領(lǐng)域的人，很多人來自于學術(shù)機構(gòu)，很多人是老師、學生、公務員，他們的商業(yè)管理和組織管理的能力是比較缺乏的。曾經(jīng)有這樣一個例子，有一個能力建設的例子是中國缺乏什么。在汶川地震的時候，如果我數(shù)字記得不準確王院長可以更正我，當時紅十字基金會拿出一千或兩千萬人民幣的項目，關(guān)于學校重建的問題，向所有的公益慈善機構(gòu)招標，誰可以把這個項目非常復雜的做好。結(jié)果后來這筆錢沒有花出去，是因為前來應標的草根公益組織沒有一個可以證明自己有能力把學校蓋好。這就是意愿和能力的問題，如果一個組織從來沒有管過100萬，你敢不敢把1億元的慈善款給他們管？縱使他有意愿，但他能不能達到很好的社會效應？所以我想問一下覺培法師，300萬人的機構(gòu)，你怎么用組織能力保證他有效益的，會不會報告到星云法師那里已經(jīng)過了3年，村莊已經(jīng)夷為平地了？
覺培法師：養(yǎng)兵千日、用在一時。汶川大地震發(fā)生的時候，我們因為9·21大地震以后，中間還經(jīng)受過南洋海嘯比較世界性的大災難。到汶川地震我們很明確的判斷，必須要用四合一的機制完成。一是救援隊，我們在馬來西亞有一支佛光會的救援搜救隊，他們平時都在訓練。第二支是醫(yī)療隊，臺灣有醫(yī)院、診所，如果各位知道一個地震發(fā)生的時候，要派出的醫(yī)生不能缺的就是骨科學生，水災發(fā)生的時候不能缺的是皮膚科醫(yī)生，這是我們平常不斷地訓練，包括對災難的認識。第三支隊伍是民生物資要到，因為人被救出來了，他面臨受傷、傷殘的過程，他要醫(yī)生，接著也要吃飯。第四個是人道關(guān)懷。這部分要做很多安撫。
覺培法師：我們經(jīng)過幾次災難之后，大家知道救災在那一年，但我們的經(jīng)驗是第一年救回來的人，在第二年會有很高度的自殺潮。也就是說你如何陪伴他走過，經(jīng)過一年之后，甚至兩年、三年，臺灣的9·21已經(jīng)過去很久了，但前后大概陪伴了15個年頭。這15個年頭不僅幫助他走過恐慌，鼓勵他活下去，甚至幫助他找到他生存的價值。整個房子垮了，在環(huán)境里頭我如何在每一個角落、每一個社區(qū)都有我們的點，甚至開不同的班，兒童班、婦女班，教成人電腦和各方面的技能，讓他們找到生活的重心。大家聽說過莫拉克臺風，整個救災過程從救援安置到后面重建的過程，重建還包括房屋的重建、心靈的重建。我今天剛好帶了一本《我決心活得更好》，災難的時候《我要站起來》，星云大師特別到了災區(qū)，告訴他們活下去就是希望。我的師傅星云大師說，我不是來救災，我是來報恩。一個公益者要非常的感同身受，非常的謙卑，他現(xiàn)在是災民，不是難民，有渡過難關(guān)的需要。在八八水災之后，原住民自暴自棄，我沒有能力，我所有山林都毀，怎么辦？那時候李子掉下來，叫他們怎么做李子醬，教他技能，讓他覺得活得有尊嚴，我強調(diào)讓被照顧的人有尊嚴。
楊瀾：這也是專業(yè)精神的一部分。
覺培法師：人才培養(yǎng)也很重要，剛才說管理300萬會員因為管理是一種組織，我們很理想的想法，走到現(xiàn)在的階段，人與人之間非常疏理。不知道各位有沒有發(fā)現(xiàn)，有了錢之后隔壁鄰居是誰，你不太在意，社會是冷漠的。如何拉近？我照顧10個人，或者我只能照顧3個人，沒有關(guān)系，我們互相形成互相掛壞的。就佛教會中華總會有100個分會，一個分會的形成最好有100個會員，當然有一些城市人口密度大，發(fā)展到2000-3000人的分會，我有三個副會長，副會長照顧會員。組織層層關(guān)心，國際佛光會有會員吃住在智利，他媽媽在醫(yī)院重兵，他趕不回來，我說沒有關(guān)系，我們幫你照顧，等到飛到美國的時候我們可以告訴他，媽媽安排在哪個醫(yī)院?；蛘邇鹤釉诩幽么罅魧W，我人生地不熟怎么辦？那里也有佛光會，不怕孩子在那里很無助，通過組織的力量不僅是世界拉近了關(guān)系，人與人之間是一家，大家彼此關(guān)懷。我覺得更重要是要自我管理。
楊瀾：我問一個問題，可能帶有一點點敏感度，怎么看待中國企業(yè)家到臺灣去給街上貧困的人發(fā)現(xiàn)金的事情？
覺培法師：我相信他的方法是善的，但可以用一個更體貼的方法。因為受惠者本身并不想讓別人知道我現(xiàn)在是困頓的。所以我覺得可以以更細膩的態(tài)度來做。
楊瀾：這是您剛才強調(diào)的點，你反而幫助別人的時候還是在感恩的，是感恩別人允許你去幫助他，我覺得自己的定位就會讓受助的人更舒服。
覺培法師：他們用苦難告訴我們，我們怎么活得更好。很多人在我們身邊為我們說話，讓我們更認識生命。我覺得做慈善者不僅是給錢，要行動，實際參與，在實際參與當中認識生命的真諦，這是更積極的方法。
楊瀾：我們說到慈善機構(gòu)要有公信力、透明度，其實背后是信息化程度。就像覺培法師說，如果智利的同事遇到問題，馬上告訴你，你會幫助他，其實是人的網(wǎng)絡，也是信息的網(wǎng)絡。這讓我想到，也就在幾天前，我剛剛采訪了現(xiàn)在中國紅十字會的常務副會長趙白鴿女士。我說當時遇到危機的時候你遇到的最大困難是什么？他說一下子找不到充足的數(shù)據(jù)，跟公眾說明白。謠言止于智者，這個智是資訊的資，但如果你拿不出資訊、信息，就處于很被動的地位?，F(xiàn)在我們國家的慈善公益機構(gòu)信息化水平到底在什么程度上？王院長。我覺得這是一個很好的突破口不是嗎？我們講透明度、專業(yè)度，在信息爆炸的時候，這是最應該做的事情。
王振耀：我非常同意你所說的話，包括趙白鴿女士的困惑。其實你討論的專業(yè)問題，我們現(xiàn)在生生處于一個不會，不是不愿意，就是不會，這個特別有意思。你能說大家不愿意做慈善嗎？不是。因為咱們做信息公開，你說怎么公開？我在機關(guān)里干了幾十年，出來也是到社會上。我的結(jié)論是文化訓練怎么讓大家不會做信息了。為什么？我后來歸結(jié)起來，咱們有一個缺陷，咱們的知識技能訓練不會研究普通人的普通需求。剛才覺培法師說，普通人的普通需求進入到學問很難，我們有一個障礙。紅十字會從郭美美事件開始大家開始反思，大家質(zhì)疑紅十字會說一句反映、說一句反映，最后紅十字會把所有的捐款都上網(wǎng)了，但上網(wǎng)了還不滿意，為什么？因為公開、透明需要一系列的專業(yè)機構(gòu)加工。包括大家對話中說的，中國的問題和國外的問題也需要分析。包括人的尊嚴問題，在臺灣和國外談到尊嚴，但因為大陸的救助體系與臺灣沒有辦法比，臺灣有很好的健保制度，大陸沒有。我在北京常常坐地鐵，地鐵里有乞丐，我們看著很難受，你別說尊重他的尊嚴了，他已經(jīng)上來求了，有些在網(wǎng)上公示自己的困難。所以中國需要特別的戰(zhàn)略、特別的方式，中國人很聰明、學習很努力，我們在臺灣看到希望，但我們確實有很多東西要學。專業(yè)化問題，專業(yè)慈善問題恐怕是一道大關(guān)、大檻。
安德魯·弗里斯特：昨天我有幸做了一個發(fā)言，在開幕式的時候。我沒有代表我的企業(yè)發(fā)言，我的主要觀點就是要支持剛才王先生所說的，我們是需要問責制的，我們需要以結(jié)果為重心的努力。在礦業(yè)我們必須要注重結(jié)果、注重環(huán)境、注重利潤。在慈善事業(yè)也是一樣的，我相信亞洲人民毫無疑問會仿照臺灣的例子。如果你仔細審視中國人民，你可以看到有很多新的商界人士加入到慈善公益當中，有很多其他的，包括政界的、商界的人他們在60-65歲以后退休，他們也加入到這個行業(yè)之中，他們可能會展開第二職業(yè)，注重結(jié)果，使得這個慈善事業(yè)變得可持續(xù)。
楊瀾：非常同意你的看法，我能加一句嗎？我覺得中國大陸大家的慈善觀念正在發(fā)生轉(zhuǎn)變，過去計較做慈善人的動機，從給錢的方面，注意力更加注意到拋物線的另外一端，就是結(jié)果。與其探討一個人做慈善的動機，完全是五花八門。我認為哪怕是為了虛榮的目的都是值得鼓勵的，但更多的社會要關(guān)注最后的效果是什么？我捐助100萬是幫助1000人脫貧還是100人脫貧，這是本質(zhì)的不同。
覺培法師：我看到根本的動機，因為效益這件事，水災的時候三個孩子抱著存錢罐來，哥哥的存錢罐比較滿，妹妹的有一半，但他給了全部，他不亞于捐一千萬、一億的人，因為是他的全部。第二，王院長說大家有意愿，但找不到方法，我覺得這已經(jīng)很了不起了。因為我們在全世界看，很多人沒有生起這個意愿，現(xiàn)在在大陸很多人生起了這個意愿，但怎么找到好方法？我們曾經(jīng)也做過這個階段，從窮困到經(jīng)濟起飛，我們也是如此，現(xiàn)在能生起這個愿已經(jīng)非常、非常不容易了。
周惟彥：我記得3年前王院長時任王司長的時候就在做信息平臺的動作，當時司長代表了政府的態(tài)度，主動公開政府的數(shù)據(jù)。之后我們注意到徐永光先生等老一批慈善代表人物在做信息公開平臺，專程到了美國學習。我們也在不斷地完善之中，雖然有一些問題，但已經(jīng)起來了，大家嘗試在做，而且不斷地學習。第二，大家不愿意做，因為背景比較復雜，美國的慈善法和稅法是扣在一起的，像慈善導航可以從數(shù)據(jù)中心拿到很多數(shù)據(jù)，可以直接獲取，因為有一個完善的數(shù)據(jù)庫。中國完全靠自愿，很多人愿意，但他也很害怕，為什么？說秘書處為什么要拿錢，為什么你要坐飛機，不可以坐火車嗎？所以他們很緊張，很多標準都沒有出臺，但好的事已經(jīng)在做了，無論是政府還是民間。
王振耀：我剛才看微博大家也在說，中國人的傳統(tǒng)，包括我在內(nèi)都有很多障礙。障礙是什么呢？善不能與錢結(jié)合，慈善就是不要說錢。善不要和權(quán)結(jié)合。其實你看全世界把權(quán)力看成什么呢？咱們把錢看成惡，把權(quán)看成惡。前一段有一個企業(yè)家見到我說，我終于想通了，我繳稅、養(yǎng)了官員，我不用他干什么，想半天官員是我花錢養(yǎng)的，我還怕他，躲著他，我不敢使喚。我在政治體制里感受很深，社會不行動、社會行為不調(diào)整，政府行為要調(diào)整過來很難。昨天是世界自閉癥日，昨天在北京我提了一個觀念，我說社會去年有一個很大的轉(zhuǎn)型，社會的聲音越來越大了。但社會想過沒有？包括慈善組織想過沒有？你能不能不要像過去一樣等著表彰政府，怎么表彰政府。哪個政府做得好你表彰他一下。他當時說，這個概念我連想都不敢想，我們還能表彰政府嗎？后來我說，其實在全世界由公眾評價政府，我們應該慈善領(lǐng)域多一點表彰，表彰我們大家共同認為好的行為、好的改革，我們應該通過更正式的方式。不要怕權(quán)力，然后才會讓公共權(quán)力離我們更近，為我們提供更多的服務，信息透明才會加快。
楊瀾：謝謝王振耀先生?，F(xiàn)在還有20分鐘的時間，歡迎大家提問。
提問：我是一個企業(yè)家，我聽到慈善論壇，我感覺到很高興。我剛從印度金磚五國的會議回來，我回到中國感覺到中國非常優(yōu)秀和偉大?？吹接《任也鸥杏X到我們30年前其實跟他們是一樣的。
楊瀾：你也不可能看到全部的印度。
提問：我覺得慈善無處不在，每個企業(yè)都在做慈善，每個普通的百姓也在做慈善這件事情。佛教也好，還是從學校也好、官員也好，企業(yè)家也好，身邊每一天都在做慈善。不是說把慈善提到一個議事日程上和論壇上就夠了，其實每一天都在做著，只不過大家伙做的多與少。如果全社會都意識到了，每個人不是誰富裕了就做慈善，窮了不做慈善，其實沒有錢的人做慈善做得更歡。
提問：王永。我問一下王司長，我所倡導的順風車，我之前已經(jīng)堅持了13年，遇到各種各樣的阻力，我今天開始和政府有了很大的溝通，請北京市精神文明辦支持我們，得到了北京交通委的支持，有了他們的支持以后我覺得我們的事情順暢了很多。您覺得民間公益組織如何與政府打交道，獲得更多政府的支持？
王振耀：大家理念上要糾正，別認為慈善不能和權(quán)力結(jié)合。前一段我一直糾正大家、提醒大家，別說我是草根！為什么呢？你說草根，我說我是從政府里面談的機會，一聽草根就知道你沒有注冊??？第二，你還很窮?。恳粋€組織上來就說他很窮，和政府有矛盾，誰敢和他打交道？大家應該有一些策略，從全世界來看慈善組織，特別是大的慈善組織要挖政府的資源，包括政府退休人員進來當你的執(zhí)行官，我建理事會你給我干活，利用你過去的關(guān)系。包括歐洲、美國都是這樣，所以我覺得只要大家理念轉(zhuǎn)過來了，中國的資源很豐富，一旦大家用起來會很順手，公共權(quán)力的改進、公共權(quán)力的改造也會更容易一些。打交道怎么打？我體會很深的是你們一定要注意，做一件事的時候，建組織的時候不要吝嗇找政府官員，有可能的話請退休官員到你的組織來，注意“用”他們！這是第一。
王振耀：第二，注意做咨詢。一定不要怕政府官員，比如說退休的，比如說大家現(xiàn)在使喚我，天天找我做咨詢。有一個天使媽媽團隊是純民間的，當說是草根大家躲著他，但知道他是照顧燙傷孩子，而且跟很多美國醫(yī)院都有聯(lián)系的時候，很多司長、部長都是他們的義工。跟政府官員打交道，千萬別上來就說自己的是草根組織。
楊瀾：現(xiàn)在談到公益組織都講“PPP”，即public private partnership，其實公益組織是伙伴關(guān)系，無論是公權(quán)力還是私權(quán)力，都是伙伴關(guān)系，而不是對立的關(guān)系，請下面一個問題。
提問：我們有兩個不同的模式，一個模式是你給基金會很多錢，另外一個模式是你通過互聯(lián)網(wǎng)給全民網(wǎng)民自己選，應該給哪個項目錢，您如何看待這兩個模式？
王振耀：我覺得兩個模式都很好，特別是第二個模式，網(wǎng)上直接捐。特別是利用微博，他提倡就是一對一，比如說鄧飛項目，孩子的免費午餐，你能想象嗎？過去都是黨中央、國務院命令我們做什么，我們會認真領(lǐng)會。但去年4月份在微博上鄧飛發(fā)動免費午餐，到10月份國務院基本上按照鄧飛的3塊錢的模式，居然讓國家投160多億，對2000多萬名孩子做免費午餐。所以我認為你所說的第二個模式，在現(xiàn)時代，特別對中國這個人口大國，特別是80后做慈善，我和楊瀾是一樣的感覺。我不認為中國的社會道德底下，看汶川地震，中國的年輕人我一直翹大拇指，80后不得了，比我們這一代強。如果通過微博做一對一的，對中國慈善的飛躍性發(fā)展起到很大的促進。
周惟彥：我稍微補充一下，壹基金網(wǎng)絡籌款比較有特色，如果用公眾媒體平臺來籌款要小心項目設計，因為非常高調(diào)，所有人都會盯著你，社會型企業(yè)絕對不敢用這種方式，可能會有質(zhì)疑帶來不必要的麻煩，所以要慎重。
楊瀾：因為也出現(xiàn)過一些編造出來的苦情故事，反而讓環(huán)境變得更不好了。
[15:48:59] 提問：剛剛我們的志愿者說，作為志愿者代表要提問。在場的老師如果有人幫我回答這個問題都可以，中國的慈善其實有它的特殊性，因為在中國大家知道，現(xiàn)在的社會福利相當不完善，我們在大力發(fā)展慈善的同時，是不是也應該思考從某種角度來說轉(zhuǎn)移了社會大眾對于社會和政府應該負的責任的注意力呢？同意我也想知道的是，我們的社會公益和公益慈善能不能和政府聯(lián)手，不僅僅是做慈善，同時也能夠發(fā)揮監(jiān)督作用，讓我們知道政府某些應該履行的職責是切實做到實處的。同時還有一點，我們的慈善能不能夠不要只是在聚光燈下，而能夠走到舞臺下，深入到每個社會大眾之中？
楊瀾：我覺得他用問題的方式表達了自己的觀點和感慨。但是現(xiàn)階段的確存在兩個方面的問題：一方面我們實行了九年制的義務教育，為了我們還在給學校、孩子們捐錢？書本費難道不應該被政策覆蓋了嗎？再看到孤兒和老人的時候，不免也發(fā)出這樣的聲音，這是不是應該是政府做的事情？與其我們督促政府做，是不是由我們推動政府做？
王振耀：你這個問題確實很好，我要說的是什么呢？我們推動城鄉(xiāng)醫(yī)保、包括孤兒，我體會很深的是我查歷史，當社會有問題的時候，你知道中國人的傳統(tǒng)心態(tài)就是一直等政府，千方百計纏著政府，他不解決不罷休。我查了歷史，恰恰是美國十九世紀下半葉，企業(yè)起來以來污染一大堆，腐敗不得了。這時候企業(yè)家沒有把希望完全依托于改造政府，先行動起來，那時候的洛克菲勒，那時候的慈善家興起了一場“現(xiàn)代慈善運動”，結(jié)果社會起來了，讓社會得到了很大的提升。有的解決貧困問題，有的解決教育問題，當然建了很多大學，他們沒有等政府，說話咱先動起來，也沒有跟政府吵得不可開交。最后的結(jié)果是政府不得不行動，民間倡導政府，我們確實要想想現(xiàn)在有條件了。年輕人倡導政府，包括我說的汶川地震那不是幾萬名年輕人自由的過去做志愿服務，汶川地震的救援工作能拿下來？所以這時候慈善積極的社會倡導功能要發(fā)揮出來，在發(fā)揮的過程中給政府以善的壓力。什么是善的壓力？我做了你能不能做呀？就是去年鄧飛的奧妙。我們越來越多善的壓力，政府的進步會越來越快。在這里我不反對大家批評政府，但我說的是技巧和效能，特別是慈善領(lǐng)域。
覺培法師：我覺得不要給政府善的壓力，壓力這兩個字并不好。畢竟在地方和中央有很多不一樣，我們可以做政府的眼睛，哪個地方有民間疾苦，我們可以反映。我覺得一個地方過度、不斷地需要慈善，這個地方必須要做更深度的制度反省。有些地方，比如說我們在第三世界國家做搶救，用保溫箱搶救早產(chǎn)嬰兒，父母親眼睜睜看著死了，怎么辦？因為一個保溫箱救助孩子300美金，但他們的工資才250美金。我們做的時候必須要反省，這個國家的制度是不是出問題了？我們不斷地想象社會福利。第二，錢和權(quán)力不是罪惡，這個時候需要錢和權(quán)力推動，前提是用錢和使權(quán)的人用什么心。這時候行善是進行式，行善的本身是不是純正的，有些人愛慕虛榮希望做出形象，但這個不重要，他起碼做了。所以星云大師一直強調(diào)三好，存好心、說好話，做好事，從目前內(nèi)心開始推動。甚至3歲的小孩子都可以行善，這來自于什么？內(nèi)心的改變。最后做一個提醒，不要害怕宗教，是傳教善美的，讓大家更真、更善、更美。八八水災我們做一件事，救下來的原住民大部分都是基督教徒，他們被安置在佛光山，我們請牧師過來為臨時安置在這里的原住民祈禱。我們安頓以后神父、牧師成為我們好朋友，宗教應該互融、彼此的接納。我記得神父的一句話：感謝佛徒，讓我們完成上帝的旨意！
德魯·弗里斯特：在座各位都談到了，慈善可以走得很快，人們可以行動很快，但政府的行動力比較慢。所以在商界，他既可以給予，又可以索取。還有志愿者，還有政府，我們有這么幾股力量。因為我們會批評政府花錢的方式，政府就要更加謹慎，他們可能行事就會更慢，所以就有這么一個差距。有很多在澳大利亞，我們有一部分人比政府的動作快很多。比如說反奴隸的問題，比如說印度、倫敦、英國也會有類似的問題，所以這是一個國際性的問題。所以，慈善事業(yè)要想可持續(xù)的話，我們需要不僅依賴政府，也要依賴于政府以外的其他各方力量。
提問：您好，我是來自陜北的。這幾年大家都知道陜北的經(jīng)濟比較發(fā)達，出現(xiàn)了很多所謂的暴發(fā)戶，他們也在搞慈善，但本身自己的素質(zhì)不夠，我想問一下在座的，在做慈善的時候有沒有對做慈善的人進行慈善教育，對那么的業(yè)務素質(zhì)進行培養(yǎng)？有沒有這樣的組織？我覺得教育很有必要。我是海南大學二年級的研究生，我想問一下周老師，作為一個沒有任何背景的，想做這種事情的，我應該怎么去做？謝謝。
周惟彥：你所說的機構(gòu)在國內(nèi)其實有很多，首先我非常建議您加入我們王院長領(lǐng)導的中國公益研究院，這也是我們在2年前一起發(fā)起成立的，目的就是為了讓更多人了解怎么做慈善，我們聊天的時候還說有沒有慈善的掃盲班？哪里會有坑，哪里有問題提前告訴大家。作為像你這樣的有激情，還能爭取到最后一個問問題機會的特質(zhì)來講，你就堅持，找到我們今天在座的，幫助今天在場的跟你有同樣共鳴的人，有這個方向，王院長和我都愿意給你建議，堅持就有很大的機會。
王振耀：最好不要叫教育，而是咨詢。我和慈善家打交道很多，有一個外國朋友來，說現(xiàn)在善錢、善心，人家就是追著問你怎么辦理需要建立大量的資訊組織，在美國和歐洲這類咨詢組織非常重要，但我們國家咨詢性的服務太少。我稱之為知識分子和慈善家，再典型一點，富豪型慈善家結(jié)合了，把你的知識轉(zhuǎn)化成他的行為，不要叫教育，教育他一聽，難道我沒有文化？給他做參謀。
楊瀾：我的陽光文化基金會過去4年當中也在做中國慈善家的培養(yǎng)和國際交流，我覺得只要大家有心，就像覺培法師說的，有這個心，發(fā)這個愿就會得到尊重，而且每個人都在學習，志愿者在學習，慈善家也在學習。如果說我們今天的論壇我的一個感受，就是一個詞，包容度。如果是跨國的力量，無論是政府還是民間的力量，無論是企業(yè)的還是基層公益組織，其實他都不是一種相互割裂的、對立的，彼此不相往來的關(guān)系，而是一種相互交叉的伙伴關(guān)系。說到中國，過去30年是市場經(jīng)濟，是市場開放和企業(yè)精神在自由競爭當中的發(fā)展。我覺得中國發(fā)展到了一個檻上，未來30年是中國社會發(fā)展的黃金期。社會組織、公益慈善就是當中最重要的組成部分，再過10年我們再回來談公益慈善的問題，我覺得不僅能夠在體制上有很大的改進和完善，同時也會有更多的中國公益慈善機構(gòu)可以在這里講他們這10年成長的經(jīng)歷參與度、包容性、開放性可能是我們對于今天的中國發(fā)出的由衷的呼喚！而且我相信在全球視野當中看到中國公益和慈善身影。再一次代表大家感謝臺上各位卓越的發(fā)言人，今天下午的分論壇到此結(jié)束，謝謝大家參與。
