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日期：2012-04-05 來(lái)源：和訊網(wǎng)
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博鰲亞洲論壇2012年年會(huì)于4月1日-3日在中國(guó)海南博鰲舉行，本屆論壇的主題是“變革世界中的亞洲:邁向健康與可持續(xù)發(fā)展”，和訊網(wǎng)全程播報(bào)。4月3日下午，“慈善體制改革：透明度、專業(yè)化、公信力”分論壇在博鰲舉行，以下是分論壇文字實(shí)錄：
楊瀾：各位女士們、各位先生們，大家下午好！今天下午我們?cè)谶@里的分論壇是來(lái)講一講關(guān)于慈善事業(yè)的可持續(xù)發(fā)展，去年中國(guó)的慈善事業(yè)機(jī)構(gòu)遭受了誠(chéng)信和公信力的危機(jī)，在今天下午一個(gè)半小時(shí)的時(shí)間里，我非常榮幸能夠來(lái)為大家主持這樣的一個(gè)分論壇，來(lái)談?wù)勎覀兊墓娲壬剖聵I(yè)的體制性的缺陷如何恢復(fù)和重建慈善機(jī)構(gòu)的公信力、慈善組織的專業(yè)化與透明度的問(wèn)題，以及公共慈善觀念的轉(zhuǎn)變和未來(lái)民間慈善的發(fā)展和創(chuàng)新。我非常驕傲也非常榮幸的為大家介紹一下今天下午參加討論的嘉賓。首先坐在我身邊的是安德魯·弗里斯特先生，F(xiàn)MG集團(tuán)的安德魯先生，他多年以來(lái)非常熱心于慈善，有著很多重要的頭銜，比如西澳大利亞的榮譽(yù)公民頭銜，我非常高興有澳大利亞的客人，我們今天想聽(tīng)到您更多的見(jiàn)解，他經(jīng)營(yíng)的公司是最大的礦產(chǎn)公司之一。國(guó)際佛光會(huì)中華總會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)覺(jué)培法師，她也是在宗教和慈善公益領(lǐng)域有著非常資深的經(jīng)驗(yàn)，而且有著全球的視野，我們也非常高興她能夠帶著豐富的見(jiàn)解來(lái)參加今天下午的論壇。北京師范大學(xué)壹基金公益研究院院長(zhǎng)王振耀先生，作為前民政部的高級(jí)官員，他在中國(guó)的社會(huì)保障體制的建設(shè)、救災(zāi)方面的響應(yīng)機(jī)制的建設(shè)方面都已經(jīng)做出過(guò)卓越的成就，現(xiàn)在他把主要的精力放在公益慈善機(jī)構(gòu)的人員培養(yǎng)和機(jī)構(gòu)組織建設(shè)方面，我相信他的資力和他在這方面學(xué)術(shù)的研究會(huì)給我們嶄新的視野。壹基金全球理事，同時(shí)也是北京師范大學(xué)社會(huì)創(chuàng)新研究院、中國(guó)公益研究院的發(fā)起人和院長(zhǎng)周惟彥，非常感謝你來(lái)參加這個(gè)論壇，她和李連杰先生發(fā)起的壹基金也迅速得到整個(gè)社會(huì)的認(rèn)可，成為了發(fā)揮著巨大社會(huì)作用的成功范例。
楊瀾：大多數(shù)的嘉賓是說(shuō)中文，所以我們基本上用中文來(lái)進(jìn)行。今天下午論壇進(jìn)行的方式是先由每一位嘉賓進(jìn)行一個(gè)簡(jiǎn)短的主旨演講，然后是集體討論，最后20—30分鐘會(huì)留給現(xiàn)場(chǎng)觀眾和媒體朋友進(jìn)行互動(dòng)。首先有請(qǐng)F(tuán)MG集團(tuán)的董事長(zhǎng)安德魯·弗里斯特先生來(lái)致辭，掌聲有請(qǐng)！
安德魯·弗里斯特：謝謝楊瀾，首先向大家表示祝賀，歡迎大家參加今天的討論。慈善可能并不是一個(gè)非常激動(dòng)人心的討論主題，在這樣一個(gè)變化非常快的世界里，我非常高興能來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題。對(duì)于我來(lái)說(shuō)慈善必須是一種可持續(xù)發(fā)展的，光是給錢(qián)并不是一個(gè)持續(xù)的做法。如果一個(gè)組織想不斷的存在下去的話，光靠別人的善意是不夠的。在一些困難的時(shí)候它可能就無(wú)法存在下去，要關(guān)門(mén)了。所以我是來(lái)自于企業(yè)界的，我認(rèn)識(shí)到大型的企業(yè)和跨國(guó)公司運(yùn)作的情況。同時(shí)我也知道在座的各位現(xiàn)在開(kāi)始要求大型的企業(yè)，他們要承擔(dān)起自己的社會(huì)職責(zé)，承擔(dān)起可持續(xù)發(fā)展的責(zé)任，福田康夫首相昨天就談到了這一點(diǎn)，他說(shuō)有三個(gè)層面的責(zé)任，包括可營(yíng)利性，所有的相關(guān)各方都要參與。但是他還說(shuō)到整個(gè)社會(huì)、整個(gè)社區(qū)要積極的參與，他說(shuō)的這些觀點(diǎn)是非常重要的。所以有一個(gè)辦法是非常重要的，也能夠?qū)崿F(xiàn)我們可持續(xù)性的發(fā)展。我們的同事們現(xiàn)在也開(kāi)始做了，給大家具體解釋一下。比如一個(gè)慈善機(jī)構(gòu)，阻止奴隸的販賣(mài)，比方說(shuō)成千上百萬(wàn)的中國(guó)學(xué)生認(rèn)識(shí)到水資源的稀缺性。我認(rèn)為全球的會(huì)計(jì)事務(wù)所可以衡量我們所取得的成就。這就是慈善所能夠?yàn)槿祟愃龅呢暙I(xiàn)，這是非常切實(shí)的成果。
安德魯·弗里斯特：但是這些組織他們需要更多的資本，使他們能夠不斷的進(jìn)行投資，教育他們了解水資源的稀缺性。所有的孩子，包括奴隸販賣(mài)能夠完全阻止的話都是需要花錢(qián)的，當(dāng)然政府是不會(huì)自己創(chuàng)造出錢(qián)的。所以我主張也是我經(jīng)常說(shuō)的一個(gè)觀點(diǎn)，巴基斯坦有一個(gè)非常有錢(qián)的慈善家，他現(xiàn)在是在迪拜。我有一個(gè)好朋友，他第一次跟我說(shuō)的時(shí)候，就是在這里發(fā)表的。他之前跟我說(shuō)過(guò)，所以我想告訴大家。比如讓一個(gè)大型的會(huì)計(jì)事務(wù)所畢馬威或者是其他的一些會(huì)計(jì)事務(wù)所，讓他們來(lái)衡量能得到什么好處。比如讓中國(guó)孩子了解水的稀缺性、環(huán)境的脆弱性，能夠給他們帶來(lái)什么樣的好處。所以我認(rèn)為這個(gè)要求是合理的。因?yàn)橹袊?guó)的確是一個(gè)非常缺水的國(guó)家，要保護(hù)水資源，我們需要改變年輕一代人用水的態(tài)度。那么我們這些行動(dòng)是不是能讓成百上千萬(wàn)的中國(guó)孩子保護(hù)水資源，同時(shí)也能夠幫助他們的父母節(jié)省水資源呢？所以我們可以通過(guò)會(huì)計(jì)事務(wù)所進(jìn)行相應(yīng)的衡量或者審計(jì)。
安德魯·弗里斯特：我們可以把他們作為一個(gè)商品市場(chǎng)上銷售，甚至可以賣(mài)給像我這樣的公司，可以告訴大家不僅是一個(gè)買(mǎi)方或者是賣(mài)方，同時(shí)整個(gè)社區(qū)可以獲得好處，不僅可以實(shí)現(xiàn)可盈利性，也可以有其他的目標(biāo)。這里有一個(gè)市場(chǎng)，這個(gè)市場(chǎng)可以給予他們認(rèn)可，以成千上千萬(wàn)的資金對(duì)項(xiàng)目認(rèn)可，可以對(duì)社會(huì)表明他們能夠做什么樣的工作。在他們的年度報(bào)告或者是他們董事長(zhǎng)的發(fā)言中，他們就可以說(shuō)我們?nèi)〉昧顺煽?jī)，我們做出了貢獻(xiàn)，我們阻止了孩子們被人口販賣(mài)，我們?cè)黾恿巳藗儗?duì)水資源節(jié)約性的認(rèn)識(shí)，使得孩子們可以節(jié)約用水了，這可以改變公眾對(duì)相關(guān)公眾的印象。
安德魯·弗里斯特：當(dāng)然，現(xiàn)在這些項(xiàng)目不是很多，的確有一些開(kāi)始做了，如果他們采取這些項(xiàng)目的話，他們就可以實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展。這對(duì)于公司來(lái)說(shuō)也是非常好的，所以社會(huì)的信貸我認(rèn)為是非常好的。
楊瀾：謝謝，安德魯·弗里斯特先生談到一個(gè)概念，我們現(xiàn)在都有碳指標(biāo)，社會(huì)責(zé)任指標(biāo)，能不能有一個(gè)社會(huì)責(zé)任指標(biāo)市場(chǎng)的形成，使得很多公司可以在這里面購(gòu)買(mǎi)很好的社會(huì)服務(wù)，從而起到相互支持的目的。除了社會(huì)受益以外，這些會(huì)計(jì)公司也會(huì)受益。
楊瀾：接下來(lái)請(qǐng)覺(jué)培法師，我們知道佛教和宗教組織在中國(guó)的傳統(tǒng)文化當(dāng)中扮演者扶危濟(jì)困的，民間文化的重要載體。發(fā)展到今天有一個(gè)全球的視野和21世紀(jì)的社會(huì)需求。像佛教團(tuán)體這樣的歷史悠久的團(tuán)體在做慈善和公益方面是不是需要有創(chuàng)新思維？
覺(jué)培法師：我非常感謝！這次是我第一次參加博鰲亞洲論壇，據(jù)說(shuō)也是博鰲亞洲論壇開(kāi)始以來(lái)第一次邀請(qǐng)了出家人跟大家一起探討慈善公益。我一直在想，這個(gè)突破代表了我相信有更多的企業(yè)人不僅有高度的社會(huì)責(zé)任，開(kāi)始去關(guān)心這塊土地。我的很多資源從這塊土地而來(lái)，我怎么愛(ài)護(hù)這塊土地？包括我身邊的人們。我要介紹國(guó)際佛光會(huì)這個(gè)組織不容易，23歲的創(chuàng)始人看到太多的戰(zhàn)亂，看到人們需要和平。他帶著這樣的愿望到了臺(tái)灣，那時(shí)候的臺(tái)灣非常貧困，他希望人們不僅走出貧窮，還找到身心安頓的方法。所以他致力于改革人間佛教，他認(rèn)為不是拿香拜拜求佛，而是走出來(lái)走向社會(huì)、走向國(guó)際，看看這個(gè)世界。所以他的哲學(xué)里頭，他一直在思維，政治的目的也許有時(shí)候人們追求所謂的民主自由，也許經(jīng)濟(jì)大家期待的是繁榮發(fā)展。但是大家應(yīng)該更多祈求幸福安樂(lè)。國(guó)際佛光會(huì)是1991年2月3日，也是佛光山在大師推動(dòng)致力于教育，走向世界弘法之后，在全世界各地有了很多讓人們心靈安頓的寺廟據(jù)點(diǎn)，他感覺(jué)不對(duì)。國(guó)際佛光會(huì)這幾個(gè)角度出發(fā)，那天討論幸福安定的時(shí)候，當(dāng)一個(gè)人的希望得到滿足是一種幸福，但缺乏這件事情是有層次性的，有面包的缺乏，在全世界各地，有些國(guó)家的福利做得非常好，像澳洲，他不需要面包。但有了面包，人們也有不快樂(lè)的地方。所以在全世界各地，有些國(guó)家我們從事文化的工作，有些國(guó)家從事教育的工作，有的領(lǐng)域是階段性必須要投入所謂慈善的工作。當(dāng)然，最重要的整個(gè)如同剛才前一位貴賓提到的，我們要教會(huì)別人某些觀點(diǎn)，讓慈善不是無(wú)止境的，不斷的在做。我不能永遠(yuǎn)停留在給面包的階段，我如何讓人們活出他的尊嚴(yán)。我記得育幼院的孩子，佛光山有孤兒院、養(yǎng)老院，但我們從來(lái)不給孩子曝露于媒體之中。為什么？我們要讓這些孩子有足夠尊嚴(yán)的教育，我們告訴孩子們你不缺。孩子們沒(méi)有爸媽，不怕，因?yàn)檫@些都是社會(huì)局送來(lái)的，可能父母親雙亡或坐牢。我們不愿意他們曝露于媒體，不愿意讓他們二次傷害。告訴這些孩子，所有的法師都是你的爸媽，所有信眾都是你的爸媽。我們每個(gè)星期邀請(qǐng)孩子來(lái)我們家做客，讓孩子學(xué)習(xí)做主人，受到完全有尊嚴(yán)的教育。
覺(jué)培法師：面包是一時(shí)的，物質(zhì)是一時(shí)的，所以國(guó)際佛光會(huì)從文化、教育、慈善，最終極要朝向自己的心靈凈化來(lái)做，待會(huì)有時(shí)間再與大家分享。
楊瀾：謝謝，包括星云法師做了很多善行。我覺(jué)得慈善不僅僅是做一件好事那么簡(jiǎn)單，而是把人作為完整的整體去尊重，去愛(ài)，讓他有尊嚴(yán)，同時(shí)有機(jī)會(huì)回饋給別人，而不只是被動(dòng)的接受。把完整的人性關(guān)懷的概念越來(lái)越多的體現(xiàn)在全球的慈善公益事業(yè)當(dāng)中。中國(guó)的傳統(tǒng)智慧提過(guò)授人以魚(yú)不如授人以漁。你不僅要給他魚(yú)，還要教他釣魚(yú)的方法。這是對(duì)慈善更多的要求，去年中國(guó)大陸遇到了一系列與慈善事業(yè)相關(guān)的信任危機(jī)，隨著時(shí)間的流轉(zhuǎn)，我們過(guò)濾其中一些情緒不理性的元素，這樣的理性表現(xiàn)了我們過(guò)去慈善和公益體制存在什么制度性缺陷。這個(gè)問(wèn)題王振耀院長(zhǎng)肯定深有體會(huì)。
王振耀：我先向大家鞠躬，我來(lái)了以后以為座席只有一半，但我來(lái)到以后感到心里暖烘烘的，原來(lái)這個(gè)題受到這么大的關(guān)注，說(shuō)明我們的慈善、公益面臨非常大的轉(zhuǎn)折期、轉(zhuǎn)折點(diǎn)。當(dāng)坐到這的時(shí)候，可能楊瀾還不知道，我在休息室里面就向兩位請(qǐng)教了很多，我的感受很深。你們知道安德魯是很大的企業(yè)家，但他有一件事情是一個(gè)多月前，他的助手當(dāng)時(shí)隨著羅格貝勒家族，全球做慈善事業(yè)非常有名的家族來(lái)到北京，我們對(duì)話，我們知道全世界現(xiàn)在有一個(gè)非常高端的慈善俱樂(lè)部，這個(gè)俱樂(lè)部只有幾十家，對(duì)外不太公開(kāi)，也不知道他全部的名字。他們這些人都是非常大的富豪，但決心做慈善，引領(lǐng)全球的慈善潮流。我很感慨，你可以想像，安德魯就是其中一個(gè)。不僅是安德魯，其實(shí)還有臺(tái)灣的、香港的，我要向大家說(shuō)的是，我們大陸有沒(méi)有呢？還沒(méi)有。你可以看看我們的差距。
王振耀：第二個(gè)我要說(shuō)的是覺(jué)培法師，我剛才向她請(qǐng)教。她介紹了國(guó)際佛光會(huì)的理念，你們知道它的會(huì)員有多少嗎？全球會(huì)員300萬(wàn)。她說(shuō)會(huì)員要繳費(fèi)，信眾可以隨緣，每個(gè)月100元臺(tái)幣，用來(lái)劃分為一半做當(dāng)?shù)氐拇壬?，另外一半集中做更大范圍的慈善，像這樣的組織大陸有沒(méi)有？沒(méi)有。我們大陸慈善的差距應(yīng)該說(shuō)是相當(dāng)大。大家知道，去年我們經(jīng)歷了非常不平凡的各種質(zhì)疑，就是對(duì)著慈善組織，質(zhì)疑的結(jié)果大家也都知道，我們制造了一種很強(qiáng)烈的社會(huì)氣氛，大家都需要透明、公開(kāi)，那是因?yàn)榇壬平缬泻芏鄦?wèn)題，但通過(guò)質(zhì)疑大家發(fā)現(xiàn)，里面沒(méi)有像大家想象的那么多問(wèn)題，最終大家找到的原因是大家都不太會(huì)。
王振耀：另一方面很有意思的是，昨天的《參考消息》又公布了一條福布斯的調(diào)查，這個(gè)調(diào)查結(jié)果不知道大家作何感受。調(diào)查了全世界20多個(gè)國(guó)家，一千多名億萬(wàn)富豪做事情的比較，他發(fā)現(xiàn)中國(guó)和俄國(guó)的企業(yè)家，俄羅斯僅次于美國(guó)，億萬(wàn)富豪排在第二位，中國(guó)是95位。他說(shuō)中俄的企業(yè)家做慈善的少，歐美國(guó)家一半都建了基金會(huì)，俄羅斯26%，中國(guó)是7%。所以，我覺(jué)得這兩組，就是這樣的圖景應(yīng)該說(shuō)反映出大陸的慈善是處在剛起步的階段。為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象？我覺(jué)得有體制的原因，有社會(huì)的原因，體制的缺陷表現(xiàn)在兩個(gè)方面，第一，現(xiàn)在的法律是好心制定了最嚴(yán)格的法律。很多人會(huì)問(wèn)我，說(shuō)是不是將來(lái)富豪依靠捐贈(zèng)洗錢(qián)？我說(shuō)別的地方好洗錢(qián)，但大陸不好洗錢(qián)。他說(shuō)什么意思？我們的法律大家想一想，注冊(cè)要主管單位，這首先就很難；還有每年的支出，公募基金會(huì)70%，非公募80%，比美國(guó)還高。美國(guó)沒(méi)有公募、非公募，只有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，大體上就是5%。行政費(fèi)用只可以用當(dāng)年支出的10%。大家想想，這樣的計(jì)劃、這樣的安排是全世界最嚴(yán)格的一套標(biāo)準(zhǔn)。就這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我們的社會(huì)還在爭(zhēng)論為什么要用來(lái)做行政成本支出？慈善就應(yīng)該是奉獻(xiàn)。你們可以聽(tīng)一聽(tīng)，我們的體制、法制建設(shè)中滲透著一種好像是極高的道德標(biāo)準(zhǔn)，但實(shí)際上沒(méi)有辦法落實(shí)。所以這樣一套法律也受文化理念的支撐，形成了非常嚴(yán)重的體制性缺陷。
王振耀：另外一個(gè)缺陷，可能大家也都能感受得到。我們的政府行為其實(shí)到現(xiàn)在為止也受到了社會(huì)理念的制約。你到現(xiàn)在為止可以看一看，我們中國(guó)政府中有幾個(gè)市長(zhǎng)夫人在做慈善？做了慈善之后大家對(duì)她的評(píng)價(jià)是什么？更不要說(shuō)國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人一級(jí)能不能做慈善，或者退下來(lái)的領(lǐng)導(dǎo)人能不能做慈善？現(xiàn)在的風(fēng)氣、現(xiàn)在的習(xí)慣，現(xiàn)在的行為方式實(shí)際是大家都覺(jué)得他不能做慈善。大家可以看一看，整個(gè)法律框架、整個(gè)社會(huì)習(xí)慣其實(shí)現(xiàn)在在嚴(yán)重制約著中國(guó)慈善事業(yè)的發(fā)展。不僅如此，很有意思的是當(dāng)我們反思企業(yè)家行為方式的時(shí)候，我們看到企業(yè)家有一部分給我們兩個(gè)判斷。第一個(gè)判斷，他和安德魯不一樣，安德魯已經(jīng)捐了很多。他的判斷中國(guó)的企業(yè)家最大的慈善就是辦好自己的企業(yè)。這個(gè)很占主流啊！我解決了就業(yè)，我解決了這么多問(wèn)題，我不是慈善嗎？但是，我想待會(huì)可以向安德魯請(qǐng)教，國(guó)外的企業(yè)家，起碼國(guó)際的標(biāo)準(zhǔn)不是這樣！
王振耀：大家另外一個(gè)判斷也很有意思，說(shuō)中國(guó)還不到捐贈(zèng)的時(shí)候，我們剛剛起步，所以說(shuō)現(xiàn)在別著急。其實(shí)你不著急，因?yàn)槟愕钠髽I(yè)進(jìn)入全世界，到處在做生意，因?yàn)槲覀內(nèi)狈栀?zèng)，我們和國(guó)際社會(huì)上很多經(jīng)營(yíng)市場(chǎng)，在那里打開(kāi)市場(chǎng)的行為方式上和當(dāng)?shù)禺a(chǎn)生了很多的沖突。其實(shí)到現(xiàn)在為止，經(jīng)過(guò)去年的深刻反思，我們都知道看來(lái)有一點(diǎn)是清楚的。沒(méi)有慈善，政府的整個(gè)公信力、社會(huì)品位的提升，企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力的提升都是很難的，我們能不能走出一條路，沒(méi)有慈善我們照樣可以快速發(fā)展呢？現(xiàn)在世界上有一種潮流，到處對(duì)沒(méi)有社會(huì)責(zé)任的企業(yè)說(shuō)“不”！大家越來(lái)越喜歡用的詞，就是希望我們都是一個(gè)地球，我們應(yīng)該有共同的價(jià)值，這些價(jià)值就是做慈善。
王振耀：其實(shí)“善”已經(jīng)成為中國(guó)社會(huì)當(dāng)前提升的重大需要，或者說(shuō)基本需要。我覺(jué)得在這個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)上，我們來(lái)反思體制問(wèn)題，我們來(lái)反思文化問(wèn)題，我們可能會(huì)更快的邁過(guò)一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。謝謝。
楊瀾：謝謝王振耀先生。大家可以看得出他這種誠(chéng)懇的背后是一種期待、一種期盼。無(wú)論是從時(shí)間的縱軸還是從全球的橫軸上來(lái)看，中國(guó)的慈善公益事業(yè)都在一個(gè)門(mén)檻上。其實(shí)我覺(jué)得不僅僅是關(guān)于與政府的關(guān)系，或者是關(guān)于企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力，而是一個(gè)社會(huì)在價(jià)值重建的時(shí)候需要一個(gè)共識(shí)，其實(shí)這是一個(gè)最重要的共識(shí)，就是社會(huì)價(jià)值的建立。其實(shí)在慈善領(lǐng)域說(shuō)的人很重要，做得人更重要，周惟彥女士在這個(gè)領(lǐng)域身體力行，經(jīng)過(guò)了風(fēng)風(fēng)雨雨，她做的很多項(xiàng)目有的非常成功，有的也會(huì)遇到環(huán)境的制約，其實(shí)有很多切身的感受。她現(xiàn)在也對(duì)中國(guó)的民間慈善未來(lái)的發(fā)展方向在哪里，還可以有什么樣的創(chuàng)新有自己獨(dú)到的見(jiàn)解，有請(qǐng)。
周惟彥：謝謝楊瀾。我在2007年之前對(duì)公益慈善一無(wú)所知，在那時(shí)候我還在商場(chǎng)里打拼的普通人。在2007年開(kāi)始，偶然的機(jī)緣讓我認(rèn)識(shí)了李連杰先生，并且和他一起創(chuàng)辦壹基金，這4年下來(lái)我感慨萬(wàn)千。最大的感受是在當(dāng)今的時(shí)代，在中國(guó)的快速發(fā)展社會(huì)里，做好人的成本和代價(jià)相當(dāng)高，這是肺腑之言?？赡艽蠹以陔娨暽峡吹降年P(guān)于壹基金，關(guān)于李連杰先生，或者我本人也好，偶爾說(shuō)的那點(diǎn)委屈是冰山一角，即使如此因?yàn)閷?duì)于公益事業(yè)的信任和堅(jiān)持我們走到現(xiàn)在。
周惟彥：2008年我就思考，為什么在中國(guó)做公益那么難，有沒(méi)有什么方法讓這個(gè)行業(yè)更快發(fā)展？第一個(gè)注意到這個(gè)行業(yè)里的人才特別匱乏，匱乏可能因?yàn)橛兄贫鹊膯?wèn)題，包括社會(huì)環(huán)境的問(wèn)題，還有很主要的問(wèn)題是一些精英層，尤其是商業(yè)背景的精英層他們沒(méi)有自己進(jìn)來(lái)身體力行去做，執(zhí)行是很重要的。就是說(shuō)很多時(shí)候你聽(tīng)別人怎么分享，你去跟別人討論各種想法，如果你沒(méi)有做的話感受完全不同，路是走不出來(lái)的。所以2008年的時(shí)候因?yàn)椤度绾胃淖兪澜纭愤@本書(shū)接觸到社會(huì)型企業(yè)的概念，在2008年我們發(fā)起了汶川地震之后的羌繡幫扶計(jì)劃，昨天晚上我們?yōu)榱诉@個(gè)項(xiàng)目做了一個(gè)項(xiàng)目，我也很驚訝，昨天晚上來(lái)了這么多人。這個(gè)項(xiàng)目我們給了200萬(wàn)人民幣而已，但他們的銷售額已經(jīng)達(dá)到4000萬(wàn)，超過(guò)一名萬(wàn)羌族繡娘不需要離開(kāi)自己的家鄉(xiāng)，成為了災(zāi)后的典范工程，這就是一個(gè)社會(huì)企業(yè)的典范。
周惟彥：在協(xié)助成立這些組織，并且?guī)椭l(fā)展的過(guò)程中，我越來(lái)越深刻的感受到作為有商業(yè)背景力量的介入，對(duì)于一個(gè)有社會(huì)性的組織多么重要。我們?cè)?jīng)試過(guò)幫助一些公益組織的人，試圖讓他們學(xué)會(huì)怎么像楊瀾所說(shuō)的，教他們釣魚(yú)、賣(mài)魚(yú)，非常非常不容易。我們說(shuō)能力建設(shè)，教他們學(xué)會(huì)市場(chǎng)化、銷售、品牌管理、倉(cāng)儲(chǔ)到生產(chǎn)流程的控制，非常非常不容易。反過(guò)來(lái)雖然現(xiàn)在我們說(shuō)這個(gè)社會(huì)大家很多精力花在外在的事情上，但還是能夠看到非常多的人也在思考他們想去給予，他們想回饋，但他們沒(méi)有方向和辦法。這樣一種現(xiàn)象讓我深深感覺(jué)到，做社會(huì)型企業(yè)，做可持續(xù)性發(fā)展的創(chuàng)新公益模式一定是一個(gè)未來(lái)。所以我非常高興，因?yàn)槲以?年前第二次做了媽媽，這一年多的調(diào)整期間我非常高興，可以在大學(xué)的平臺(tái)上做一個(gè)社會(huì)創(chuàng)新研究院，專門(mén)推動(dòng)剛剛講到的社會(huì)型企業(yè)包括公益創(chuàng)投方向的研究，去發(fā)現(xiàn)更多的社會(huì)企業(yè)家，孵化更多的社會(huì)企業(yè)。我在法國(guó)一個(gè)學(xué)校學(xué)習(xí)過(guò)社會(huì)管理專業(yè)，那時(shí)候我們班上只有我一個(gè)人來(lái)自中國(guó)。但我非常驕傲，我覺(jué)得中國(guó)已經(jīng)有很多社會(huì)企業(yè)雛形的機(jī)構(gòu)。當(dāng)時(shí)去英國(guó)拜訪布朗政府，布朗企業(yè)家，包括斯考特基金會(huì)在牛津大學(xué)的中心，我問(wèn)他們?cè)趺炊x社會(huì)企業(yè)。在西方的定義也是完全不同的，但大概的意思就是你要為了解決一個(gè)社會(huì)問(wèn)題，為了社會(huì)價(jià)值最大化存在的企業(yè)，他要保證利潤(rùn)、可持續(xù)性發(fā)展。目前我也很高興看到在英國(guó)已經(jīng)有C2C的法規(guī)出臺(tái)，在美國(guó)有L3C的法律出臺(tái)，專門(mén)定義社會(huì)型企業(yè)?？梢钥吹饺澜缏鲊?guó)際企業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)，過(guò)了30年開(kāi)始進(jìn)入到法制、法規(guī)系統(tǒng)的標(biāo)準(zhǔn)境地。
周惟彥：在中國(guó)已經(jīng)有那么多初步具有雛形的福利工廠等等，為了這樣的目的成立的機(jī)構(gòu)，完全有這種可能，有這種機(jī)會(huì)，我們能夠有一個(gè)跳躍式的發(fā)展，可以和國(guó)際接軌，也非常期待，非常希望有更多人能夠加入進(jìn)來(lái)。當(dāng)然，做任何一件創(chuàng)新的人都會(huì)被人質(zhì)疑，如同4年前我們做壹基金，很多人帶著非常懷疑的眼光看著我，看著李連杰先生，不相信我們會(huì)把這條路走下來(lái)。因?yàn)槲覀兺耆珱](méi)有專業(yè)背景，用一句俗話亂拳打死老師傅。做社會(huì)型企業(yè)也是如此，有更多的質(zhì)疑，更多的聲音出來(lái)，只有我們努力、嘗試就會(huì)有春天到來(lái)的那一天。
楊瀾：社會(huì)型企業(yè)對(duì)于中國(guó)人來(lái)講比較新，我們對(duì)傳統(tǒng)利益的運(yùn)作和商業(yè)區(qū)隔存在模糊地帶的時(shí)候，現(xiàn)在提出社會(huì)企業(yè)很多人都會(huì)糊涂，待會(huì)可以繼續(xù)討論這個(gè)話題。我說(shuō)一點(diǎn)幕后花絮，我們要上臺(tái)之前安德魯跟我說(shuō)，如果我們談得無(wú)聊別人會(huì)睡覺(jué)，所以你的職責(zé)是不要讓大家睡覺(jué)。所以我要積極的發(fā)問(wèn)了，他也不知道我要問(wèn)他什么，我現(xiàn)在要提問(wèn)了。你知道大型企業(yè)，特別是大型礦業(yè)企業(yè)是不太受大家喜歡的，我想你明白我說(shuō)的是什么意思。比方說(shuō)反奴隸、反人口販賣(mài)是非常好的主意，環(huán)境保護(hù)怎么相同呢？可能你們才采礦過(guò)程中造成很大的環(huán)境污染，你們公司如何補(bǔ)償環(huán)境上的破壞？因?yàn)槟銈冊(cè)诓稍L過(guò)程中獲取很大利潤(rùn)，你們?nèi)绾螌?duì)環(huán)境進(jìn)行補(bǔ)償？
安德魯·弗里斯特：我們公司和其他工業(yè)企業(yè)一樣，與其他的礦業(yè)企業(yè)也一樣，我們需要立即解決這個(gè)問(wèn)題。我知道，礦業(yè)企業(yè)是非常受歡迎的企業(yè)，我們股東非常喜歡我們這樣的企業(yè)，我也同意你的觀點(diǎn)，我們?cè)诃h(huán)境上也要注重環(huán)境保護(hù)的問(wèn)題。對(duì)于所有的礦業(yè)企業(yè)來(lái)說(shuō)現(xiàn)在有這樣一個(gè)趨勢(shì)，如果你不能夠很好的保護(hù)環(huán)境，如果你使得環(huán)境惡化的話，你就不應(yīng)該開(kāi)始這個(gè)項(xiàng)目。比如說(shuō)我們?cè)陂_(kāi)礦的時(shí)候環(huán)境非常糟糕，我們的礦帶有50-60英里長(zhǎng)，會(huì)使得環(huán)境非常惡化。但實(shí)際情況是什么樣呢？我們把重金屬挖出來(lái)，其實(shí)在這里長(zhǎng)不出任何東西來(lái)的，把金屬挖出來(lái)，我們把它轉(zhuǎn)到船上去，然后把土地埋回開(kāi)采重金屬的地方。所以你可以看到所有的土地結(jié)構(gòu)發(fā)生了很好的變化，能夠在上面種植物了。所以，當(dāng)我們項(xiàng)目結(jié)束之后，環(huán)境至少和原來(lái)一樣，甚至比原來(lái)更好。這是我們的標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在我們?nèi)澜绲沫h(huán)境非常重要，我們的業(yè)務(wù)并不會(huì)使得環(huán)境變成惡化。在澳大利亞的情況大概是這樣的。
楊瀾：我的問(wèn)題是談到企業(yè)社會(huì)責(zé)任的時(shí)候，首先從你自己所從事的行業(yè)開(kāi)始，然后擴(kuò)展到其他的領(lǐng)域，然后再為世界做一些好事。你怎么考慮能力建設(shè)這個(gè)問(wèn)題？剛才提到過(guò)能力建設(shè)的問(wèn)題，我曾經(jīng)看到過(guò)一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字，的確在中國(guó)做公益慈善領(lǐng)域的人，很多人來(lái)自于學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，很多人是老師、學(xué)生、公務(wù)員，他們的商業(yè)管理和組織管理的能力是比較缺乏的。曾經(jīng)有這樣一個(gè)例子，有一個(gè)能力建設(shè)的例子是中國(guó)缺乏什么。在汶川地震的時(shí)候，如果我數(shù)字記得不準(zhǔn)確王院長(zhǎng)可以更正我，當(dāng)時(shí)紅十字基金會(huì)拿出一千或兩千萬(wàn)人民幣的項(xiàng)目，關(guān)于學(xué)校重建的問(wèn)題，向所有的公益慈善機(jī)構(gòu)招標(biāo)，誰(shuí)可以把這個(gè)項(xiàng)目非常復(fù)雜的做好。結(jié)果后來(lái)這筆錢(qián)沒(méi)有花出去，是因?yàn)榍皝?lái)應(yīng)標(biāo)的草根公益組織沒(méi)有一個(gè)可以證明自己有能力把學(xué)校蓋好。這就是意愿和能力的問(wèn)題，如果一個(gè)組織從來(lái)沒(méi)有管過(guò)100萬(wàn)，你敢不敢把1億元的慈善款給他們管？縱使他有意愿，但他能不能達(dá)到很好的社會(huì)效應(yīng)？所以我想問(wèn)一下覺(jué)培法師，300萬(wàn)人的機(jī)構(gòu)，你怎么用組織能力保證他有效益的，會(huì)不會(huì)報(bào)告到星云法師那里已經(jīng)過(guò)了3年，村莊已經(jīng)夷為平地了？
覺(jué)培法師：養(yǎng)兵千日、用在一時(shí)。汶川大地震發(fā)生的時(shí)候，我們因?yàn)?·21大地震以后，中間還經(jīng)受過(guò)南洋海嘯比較世界性的大災(zāi)難。到汶川地震我們很明確的判斷，必須要用四合一的機(jī)制完成。一是救援隊(duì)，我們?cè)隈R來(lái)西亞有一支佛光會(huì)的救援搜救隊(duì)，他們平時(shí)都在訓(xùn)練。第二支是醫(yī)療隊(duì)，臺(tái)灣有醫(yī)院、診所，如果各位知道一個(gè)地震發(fā)生的時(shí)候，要派出的醫(yī)生不能缺的就是骨科學(xué)生，水災(zāi)發(fā)生的時(shí)候不能缺的是皮膚科醫(yī)生，這是我們平常不斷地訓(xùn)練，包括對(duì)災(zāi)難的認(rèn)識(shí)。第三支隊(duì)伍是民生物資要到，因?yàn)槿吮痪瘸鰜?lái)了，他面臨受傷、傷殘的過(guò)程，他要醫(yī)生，接著也要吃飯。第四個(gè)是人道關(guān)懷。這部分要做很多安撫。
覺(jué)培法師：我們經(jīng)過(guò)幾次災(zāi)難之后，大家知道救災(zāi)在那一年，但我們的經(jīng)驗(yàn)是第一年救回來(lái)的人，在第二年會(huì)有很高度的自殺潮。也就是說(shuō)你如何陪伴他走過(guò)，經(jīng)過(guò)一年之后，甚至兩年、三年，臺(tái)灣的9·21已經(jīng)過(guò)去很久了，但前后大概陪伴了15個(gè)年頭。這15個(gè)年頭不僅幫助他走過(guò)恐慌，鼓勵(lì)他活下去，甚至幫助他找到他生存的價(jià)值。整個(gè)房子垮了，在環(huán)境里頭我如何在每一個(gè)角落、每一個(gè)社區(qū)都有我們的點(diǎn)，甚至開(kāi)不同的班，兒童班、婦女班，教成人電腦和各方面的技能，讓他們找到生活的重心。大家聽(tīng)說(shuō)過(guò)莫拉克臺(tái)風(fēng)，整個(gè)救災(zāi)過(guò)程從救援安置到后面重建的過(guò)程，重建還包括房屋的重建、心靈的重建。我今天剛好帶了一本《我決心活得更好》，災(zāi)難的時(shí)候《我要站起來(lái)》，星云大師特別到了災(zāi)區(qū)，告訴他們活下去就是希望。我的師傅星云大師說(shuō)，我不是來(lái)救災(zāi)，我是來(lái)報(bào)恩。一個(gè)公益者要非常的感同身受，非常的謙卑，他現(xiàn)在是災(zāi)民，不是難民，有渡過(guò)難關(guān)的需要。在八八水災(zāi)之后，原住民自暴自棄，我沒(méi)有能力，我所有山林都?xì)В趺崔k？那時(shí)候李子掉下來(lái)，叫他們?cè)趺醋隼钭俞u，教他技能，讓他覺(jué)得活得有尊嚴(yán)，我強(qiáng)調(diào)讓被照顧的人有尊嚴(yán)。
楊瀾：這也是專業(yè)精神的一部分。
覺(jué)培法師：人才培養(yǎng)也很重要，剛才說(shuō)管理300萬(wàn)會(huì)員因?yàn)楣芾硎且环N組織，我們很理想的想法，走到現(xiàn)在的階段，人與人之間非常疏理。不知道各位有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)，有了錢(qián)之后隔壁鄰居是誰(shuí)，你不太在意，社會(huì)是冷漠的。如何拉近？我照顧10個(gè)人，或者我只能照顧3個(gè)人，沒(méi)有關(guān)系，我們互相形成互相掛壞的。就佛教會(huì)中華總會(huì)有100個(gè)分會(huì)，一個(gè)分會(huì)的形成最好有100個(gè)會(huì)員，當(dāng)然有一些城市人口密度大，發(fā)展到2000-3000人的分會(huì)，我有三個(gè)副會(huì)長(zhǎng)，副會(huì)長(zhǎng)照顧會(huì)員。組織層層關(guān)心，國(guó)際佛光會(huì)有會(huì)員吃住在智利，他媽媽在醫(yī)院重兵，他趕不回來(lái)，我說(shuō)沒(méi)有關(guān)系，我們幫你照顧，等到飛到美國(guó)的時(shí)候我們可以告訴他，媽媽安排在哪個(gè)醫(yī)院?；蛘邇鹤釉诩幽么罅魧W(xué)，我人生地不熟怎么辦？那里也有佛光會(huì)，不怕孩子在那里很無(wú)助，通過(guò)組織的力量不僅是世界拉近了關(guān)系，人與人之間是一家，大家彼此關(guān)懷。我覺(jué)得更重要是要自我管理。
楊瀾：我問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，可能帶有一點(diǎn)點(diǎn)敏感度，怎么看待中國(guó)企業(yè)家到臺(tái)灣去給街上貧困的人發(fā)現(xiàn)金的事情？
覺(jué)培法師：我相信他的方法是善的，但可以用一個(gè)更體貼的方法。因?yàn)槭芑菡弑旧聿⒉幌胱寗e人知道我現(xiàn)在是困頓的。所以我覺(jué)得可以以更細(xì)膩的態(tài)度來(lái)做。
楊瀾：這是您剛才強(qiáng)調(diào)的點(diǎn)，你反而幫助別人的時(shí)候還是在感恩的，是感恩別人允許你去幫助他，我覺(jué)得自己的定位就會(huì)讓受助的人更舒服。
覺(jué)培法師：他們用苦難告訴我們，我們?cè)趺椿畹酶谩：芏嗳嗽谖覀兩磉厼槲覀冋f(shuō)話，讓我們更認(rèn)識(shí)生命。我覺(jué)得做慈善者不僅是給錢(qián)，要行動(dòng)，實(shí)際參與，在實(shí)際參與當(dāng)中認(rèn)識(shí)生命的真諦，這是更積極的方法。
楊瀾：我們說(shuō)到慈善機(jī)構(gòu)要有公信力、透明度，其實(shí)背后是信息化程度。就像覺(jué)培法師說(shuō)，如果智利的同事遇到問(wèn)題，馬上告訴你，你會(huì)幫助他，其實(shí)是人的網(wǎng)絡(luò)，也是信息的網(wǎng)絡(luò)。這讓我想到，也就在幾天前，我剛剛采訪了現(xiàn)在中國(guó)紅十字會(huì)的常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)趙白鴿女士。我說(shuō)當(dāng)時(shí)遇到危機(jī)的時(shí)候你遇到的最大困難是什么？他說(shuō)一下子找不到充足的數(shù)據(jù)，跟公眾說(shuō)明白。謠言止于智者，這個(gè)智是資訊的資，但如果你拿不出資訊、信息，就處于很被動(dòng)的地位。現(xiàn)在我們國(guó)家的慈善公益機(jī)構(gòu)信息化水平到底在什么程度上？王院長(zhǎng)。我覺(jué)得這是一個(gè)很好的突破口不是嗎？我們講透明度、專業(yè)度，在信息爆炸的時(shí)候，這是最應(yīng)該做的事情。
王振耀：我非常同意你所說(shuō)的話，包括趙白鴿女士的困惑。其實(shí)你討論的專業(yè)問(wèn)題，我們現(xiàn)在生生處于一個(gè)不會(huì)，不是不愿意，就是不會(huì)，這個(gè)特別有意思。你能說(shuō)大家不愿意做慈善嗎？不是。因?yàn)樵蹅冏鲂畔⒐_(kāi)，你說(shuō)怎么公開(kāi)？我在機(jī)關(guān)里干了幾十年，出來(lái)也是到社會(huì)上。我的結(jié)論是文化訓(xùn)練怎么讓大家不會(huì)做信息了。為什么？我后來(lái)歸結(jié)起來(lái)，咱們有一個(gè)缺陷，咱們的知識(shí)技能訓(xùn)練不會(huì)研究普通人的普通需求。剛才覺(jué)培法師說(shuō)，普通人的普通需求進(jìn)入到學(xué)問(wèn)很難，我們有一個(gè)障礙。紅十字會(huì)從郭美美事件開(kāi)始大家開(kāi)始反思，大家質(zhì)疑紅十字會(huì)說(shuō)一句反映、說(shuō)一句反映，最后紅十字會(huì)把所有的捐款都上網(wǎng)了，但上網(wǎng)了還不滿意，為什么？因?yàn)楣_(kāi)、透明需要一系列的專業(yè)機(jī)構(gòu)加工。包括大家對(duì)話中說(shuō)的，中國(guó)的問(wèn)題和國(guó)外的問(wèn)題也需要分析。包括人的尊嚴(yán)問(wèn)題，在臺(tái)灣和國(guó)外談到尊嚴(yán)，但因?yàn)榇箨懙木戎w系與臺(tái)灣沒(méi)有辦法比，臺(tái)灣有很好的健保制度，大陸沒(méi)有。我在北京常常坐地鐵，地鐵里有乞丐，我們看著很難受，你別說(shuō)尊重他的尊嚴(yán)了，他已經(jīng)上來(lái)求了，有些在網(wǎng)上公示自己的困難。所以中國(guó)需要特別的戰(zhàn)略、特別的方式，中國(guó)人很聰明、學(xué)習(xí)很努力，我們?cè)谂_(tái)灣看到希望，但我們確實(shí)有很多東西要學(xué)。專業(yè)化問(wèn)題，專業(yè)慈善問(wèn)題恐怕是一道大關(guān)、大檻。
安德魯·弗里斯特：昨天我有幸做了一個(gè)發(fā)言，在開(kāi)幕式的時(shí)候。我沒(méi)有代表我的企業(yè)發(fā)言，我的主要觀點(diǎn)就是要支持剛才王先生所說(shuō)的，我們是需要問(wèn)責(zé)制的，我們需要以結(jié)果為重心的努力。在礦業(yè)我們必須要注重結(jié)果、注重環(huán)境、注重利潤(rùn)。在慈善事業(yè)也是一樣的，我相信亞洲人民毫無(wú)疑問(wèn)會(huì)仿照臺(tái)灣的例子。如果你仔細(xì)審視中國(guó)人民，你可以看到有很多新的商界人士加入到慈善公益當(dāng)中，有很多其他的，包括政界的、商界的人他們?cè)?0-65歲以后退休，他們也加入到這個(gè)行業(yè)之中，他們可能會(huì)展開(kāi)第二職業(yè)，注重結(jié)果，使得這個(gè)慈善事業(yè)變得可持續(xù)。
楊瀾：非常同意你的看法，我能加一句嗎？我覺(jué)得中國(guó)大陸大家的慈善觀念正在發(fā)生轉(zhuǎn)變，過(guò)去計(jì)較做慈善人的動(dòng)機(jī)，從給錢(qián)的方面，注意力更加注意到拋物線的另外一端，就是結(jié)果。與其探討一個(gè)人做慈善的動(dòng)機(jī)，完全是五花八門(mén)。我認(rèn)為哪怕是為了虛榮的目的都是值得鼓勵(lì)的，但更多的社會(huì)要關(guān)注最后的效果是什么？我捐助100萬(wàn)是幫助1000人脫貧還是100人脫貧，這是本質(zhì)的不同。
覺(jué)培法師：我看到根本的動(dòng)機(jī)，因?yàn)樾б孢@件事，水災(zāi)的時(shí)候三個(gè)孩子抱著存錢(qián)罐來(lái)，哥哥的存錢(qián)罐比較滿，妹妹的有一半，但他給了全部，他不亞于捐一千萬(wàn)、一億的人，因?yàn)槭撬娜?。第二，王院長(zhǎng)說(shuō)大家有意愿，但找不到方法，我覺(jué)得這已經(jīng)很了不起了。因?yàn)槲覀冊(cè)谌澜缈矗芏嗳藳](méi)有生起這個(gè)意愿，現(xiàn)在在大陸很多人生起了這個(gè)意愿，但怎么找到好方法？我們?cè)?jīng)也做過(guò)這個(gè)階段，從窮困到經(jīng)濟(jì)起飛，我們也是如此，現(xiàn)在能生起這個(gè)愿已經(jīng)非常、非常不容易了。
周惟彥：我記得3年前王院長(zhǎng)時(shí)任王司長(zhǎng)的時(shí)候就在做信息平臺(tái)的動(dòng)作，當(dāng)時(shí)司長(zhǎng)代表了政府的態(tài)度，主動(dòng)公開(kāi)政府的數(shù)據(jù)。之后我們注意到徐永光先生等老一批慈善代表人物在做信息公開(kāi)平臺(tái)，專程到了美國(guó)學(xué)習(xí)。我們也在不斷地完善之中，雖然有一些問(wèn)題，但已經(jīng)起來(lái)了，大家嘗試在做，而且不斷地學(xué)習(xí)。第二，大家不愿意做，因?yàn)楸尘氨容^復(fù)雜，美國(guó)的慈善法和稅法是扣在一起的，像慈善導(dǎo)航可以從數(shù)據(jù)中心拿到很多數(shù)據(jù)，可以直接獲取，因?yàn)橛幸粋€(gè)完善的數(shù)據(jù)庫(kù)。中國(guó)完全靠自愿，很多人愿意，但他也很害怕，為什么？說(shuō)秘書(shū)處為什么要拿錢(qián)，為什么你要坐飛機(jī)，不可以坐火車(chē)嗎？所以他們很緊張，很多標(biāo)準(zhǔn)都沒(méi)有出臺(tái)，但好的事已經(jīng)在做了，無(wú)論是政府還是民間。
王振耀：我剛才看微博大家也在說(shuō)，中國(guó)人的傳統(tǒng)，包括我在內(nèi)都有很多障礙。障礙是什么呢？善不能與錢(qián)結(jié)合，慈善就是不要說(shuō)錢(qián)。善不要和權(quán)結(jié)合。其實(shí)你看全世界把權(quán)力看成什么呢？咱們把錢(qián)看成惡，把權(quán)看成惡。前一段有一個(gè)企業(yè)家見(jiàn)到我說(shuō)，我終于想通了，我繳稅、養(yǎng)了官員，我不用他干什么，想半天官員是我花錢(qián)養(yǎng)的，我還怕他，躲著他，我不敢使喚。我在政治體制里感受很深，社會(huì)不行動(dòng)、社會(huì)行為不調(diào)整，政府行為要調(diào)整過(guò)來(lái)很難。昨天是世界自閉癥日，昨天在北京我提了一個(gè)觀念，我說(shuō)社會(huì)去年有一個(gè)很大的轉(zhuǎn)型，社會(huì)的聲音越來(lái)越大了。但社會(huì)想過(guò)沒(méi)有？包括慈善組織想過(guò)沒(méi)有？你能不能不要像過(guò)去一樣等著表彰政府，怎么表彰政府。哪個(gè)政府做得好你表彰他一下。他當(dāng)時(shí)說(shuō)，這個(gè)概念我連想都不敢想，我們還能表彰政府嗎？后來(lái)我說(shuō)，其實(shí)在全世界由公眾評(píng)價(jià)政府，我們應(yīng)該慈善領(lǐng)域多一點(diǎn)表彰，表彰我們大家共同認(rèn)為好的行為、好的改革，我們應(yīng)該通過(guò)更正式的方式。不要怕權(quán)力，然后才會(huì)讓公共權(quán)力離我們更近，為我們提供更多的服務(wù)，信息透明才會(huì)加快。
楊瀾：謝謝王振耀先生?，F(xiàn)在還有20分鐘的時(shí)間，歡迎大家提問(wèn)。
提問(wèn)：我是一個(gè)企業(yè)家，我聽(tīng)到慈善論壇，我感覺(jué)到很高興。我剛從印度金磚五國(guó)的會(huì)議回來(lái)，我回到中國(guó)感覺(jué)到中國(guó)非常優(yōu)秀和偉大?？吹接《任也鸥杏X(jué)到我們30年前其實(shí)跟他們是一樣的。
楊瀾：你也不可能看到全部的印度。
提問(wèn)：我覺(jué)得慈善無(wú)處不在，每個(gè)企業(yè)都在做慈善，每個(gè)普通的百姓也在做慈善這件事情。佛教也好，還是從學(xué)校也好、官員也好，企業(yè)家也好，身邊每一天都在做慈善。不是說(shuō)把慈善提到一個(gè)議事日程上和論壇上就夠了，其實(shí)每一天都在做著，只不過(guò)大家伙做的多與少。如果全社會(huì)都意識(shí)到了，每個(gè)人不是誰(shuí)富裕了就做慈善，窮了不做慈善，其實(shí)沒(méi)有錢(qián)的人做慈善做得更歡。
提問(wèn)：王永。我問(wèn)一下王司長(zhǎng)，我所倡導(dǎo)的順風(fēng)車(chē)，我之前已經(jīng)堅(jiān)持了13年，遇到各種各樣的阻力，我今天開(kāi)始和政府有了很大的溝通，請(qǐng)北京市精神文明辦支持我們，得到了北京交通委的支持，有了他們的支持以后我覺(jué)得我們的事情順暢了很多。您覺(jué)得民間公益組織如何與政府打交道，獲得更多政府的支持？
王振耀：大家理念上要糾正，別認(rèn)為慈善不能和權(quán)力結(jié)合。前一段我一直糾正大家、提醒大家，別說(shuō)我是草根！為什么呢？你說(shuō)草根，我說(shuō)我是從政府里面談的機(jī)會(huì)，一聽(tīng)草根就知道你沒(méi)有注冊(cè)啊？第二，你還很窮??？一個(gè)組織上來(lái)就說(shuō)他很窮，和政府有矛盾，誰(shuí)敢和他打交道？大家應(yīng)該有一些策略，從全世界來(lái)看慈善組織，特別是大的慈善組織要挖政府的資源，包括政府退休人員進(jìn)來(lái)當(dāng)你的執(zhí)行官，我建理事會(huì)你給我干活，利用你過(guò)去的關(guān)系。包括歐洲、美國(guó)都是這樣，所以我覺(jué)得只要大家理念轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)了，中國(guó)的資源很豐富，一旦大家用起來(lái)會(huì)很順手，公共權(quán)力的改進(jìn)、公共權(quán)力的改造也會(huì)更容易一些。打交道怎么打？我體會(huì)很深的是你們一定要注意，做一件事的時(shí)候，建組織的時(shí)候不要吝嗇找政府官員，有可能的話請(qǐng)退休官員到你的組織來(lái)，注意“用”他們！這是第一。
王振耀：第二，注意做咨詢。一定不要怕政府官員，比如說(shuō)退休的，比如說(shuō)大家現(xiàn)在使喚我，天天找我做咨詢。有一個(gè)天使媽媽團(tuán)隊(duì)是純民間的，當(dāng)說(shuō)是草根大家躲著他，但知道他是照顧燙傷孩子，而且跟很多美國(guó)醫(yī)院都有聯(lián)系的時(shí)候，很多司長(zhǎng)、部長(zhǎng)都是他們的義工。跟政府官員打交道，千萬(wàn)別上來(lái)就說(shuō)自己的是草根組織。
楊瀾：現(xiàn)在談到公益組織都講“PPP”，即public private partnership，其實(shí)公益組織是伙伴關(guān)系，無(wú)論是公權(quán)力還是私權(quán)力，都是伙伴關(guān)系，而不是對(duì)立的關(guān)系，請(qǐng)下面一個(gè)問(wèn)題。
提問(wèn)：我們有兩個(gè)不同的模式，一個(gè)模式是你給基金會(huì)很多錢(qián)，另外一個(gè)模式是你通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)給全民網(wǎng)民自己選，應(yīng)該給哪個(gè)項(xiàng)目錢(qián)，您如何看待這兩個(gè)模式？
王振耀：我覺(jué)得兩個(gè)模式都很好，特別是第二個(gè)模式，網(wǎng)上直接捐。特別是利用微博，他提倡就是一對(duì)一，比如說(shuō)鄧飛項(xiàng)目，孩子的免費(fèi)午餐，你能想象嗎？過(guò)去都是黨中央、國(guó)務(wù)院命令我們做什么，我們會(huì)認(rèn)真領(lǐng)會(huì)。但去年4月份在微博上鄧飛發(fā)動(dòng)免費(fèi)午餐，到10月份國(guó)務(wù)院基本上按照鄧飛的3塊錢(qián)的模式，居然讓國(guó)家投160多億，對(duì)2000多萬(wàn)名孩子做免費(fèi)午餐。所以我認(rèn)為你所說(shuō)的第二個(gè)模式，在現(xiàn)時(shí)代，特別對(duì)中國(guó)這個(gè)人口大國(guó)，特別是80后做慈善，我和楊瀾是一樣的感覺(jué)。我不認(rèn)為中國(guó)的社會(huì)道德底下，看汶川地震，中國(guó)的年輕人我一直翹大拇指，80后不得了，比我們這一代強(qiáng)。如果通過(guò)微博做一對(duì)一的，對(duì)中國(guó)慈善的飛躍性發(fā)展起到很大的促進(jìn)。
周惟彥：我稍微補(bǔ)充一下，壹基金網(wǎng)絡(luò)籌款比較有特色，如果用公眾媒體平臺(tái)來(lái)籌款要小心項(xiàng)目設(shè)計(jì)，因?yàn)榉浅８哒{(diào)，所有人都會(huì)盯著你，社會(huì)型企業(yè)絕對(duì)不敢用這種方式，可能會(huì)有質(zhì)疑帶來(lái)不必要的麻煩，所以要慎重。
楊瀾：因?yàn)橐渤霈F(xiàn)過(guò)一些編造出來(lái)的苦情故事，反而讓環(huán)境變得更不好了。
[15:48:59] 提問(wèn)：剛剛我們的志愿者說(shuō)，作為志愿者代表要提問(wèn)。在場(chǎng)的老師如果有人幫我回答這個(gè)問(wèn)題都可以，中國(guó)的慈善其實(shí)有它的特殊性，因?yàn)樵谥袊?guó)大家知道，現(xiàn)在的社會(huì)福利相當(dāng)不完善，我們?cè)诖罅Πl(fā)展慈善的同時(shí)，是不是也應(yīng)該思考從某種角度來(lái)說(shuō)轉(zhuǎn)移了社會(huì)大眾對(duì)于社會(huì)和政府應(yīng)該負(fù)的責(zé)任的注意力呢？同意我也想知道的是，我們的社會(huì)公益和公益慈善能不能和政府聯(lián)手，不僅僅是做慈善，同時(shí)也能夠發(fā)揮監(jiān)督作用，讓我們知道政府某些應(yīng)該履行的職責(zé)是切實(shí)做到實(shí)處的。同時(shí)還有一點(diǎn)，我們的慈善能不能夠不要只是在聚光燈下，而能夠走到舞臺(tái)下，深入到每個(gè)社會(huì)大眾之中？
楊瀾：我覺(jué)得他用問(wèn)題的方式表達(dá)了自己的觀點(diǎn)和感慨。但是現(xiàn)階段的確存在兩個(gè)方面的問(wèn)題：一方面我們實(shí)行了九年制的義務(wù)教育，為了我們還在給學(xué)校、孩子們捐錢(qián)？書(shū)本費(fèi)難道不應(yīng)該被政策覆蓋了嗎？再看到孤兒和老人的時(shí)候，不免也發(fā)出這樣的聲音，這是不是應(yīng)該是政府做的事情？與其我們督促政府做，是不是由我們推動(dòng)政府做？
王振耀：你這個(gè)問(wèn)題確實(shí)很好，我要說(shuō)的是什么呢？我們推動(dòng)城鄉(xiāng)醫(yī)保、包括孤兒，我體會(huì)很深的是我查歷史，當(dāng)社會(huì)有問(wèn)題的時(shí)候，你知道中國(guó)人的傳統(tǒng)心態(tài)就是一直等政府，千方百計(jì)纏著政府，他不解決不罷休。我查了歷史，恰恰是美國(guó)十九世紀(jì)下半葉，企業(yè)起來(lái)以來(lái)污染一大堆，腐敗不得了。這時(shí)候企業(yè)家沒(méi)有把希望完全依托于改造政府，先行動(dòng)起來(lái)，那時(shí)候的洛克菲勒，那時(shí)候的慈善家興起了一場(chǎng)“現(xiàn)代慈善運(yùn)動(dòng)”，結(jié)果社會(huì)起來(lái)了，讓社會(huì)得到了很大的提升。有的解決貧困問(wèn)題，有的解決教育問(wèn)題，當(dāng)然建了很多大學(xué)，他們沒(méi)有等政府，說(shuō)話咱先動(dòng)起來(lái)，也沒(méi)有跟政府吵得不可開(kāi)交。最后的結(jié)果是政府不得不行動(dòng)，民間倡導(dǎo)政府，我們確實(shí)要想想現(xiàn)在有條件了。年輕人倡導(dǎo)政府，包括我說(shuō)的汶川地震那不是幾萬(wàn)名年輕人自由的過(guò)去做志愿服務(wù)，汶川地震的救援工作能拿下來(lái)？所以這時(shí)候慈善積極的社會(huì)倡導(dǎo)功能要發(fā)揮出來(lái)，在發(fā)揮的過(guò)程中給政府以善的壓力。什么是善的壓力？我做了你能不能做呀？就是去年鄧飛的奧妙。我們?cè)絹?lái)越多善的壓力，政府的進(jìn)步會(huì)越來(lái)越快。在這里我不反對(duì)大家批評(píng)政府，但我說(shuō)的是技巧和效能，特別是慈善領(lǐng)域。
覺(jué)培法師：我覺(jué)得不要給政府善的壓力，壓力這兩個(gè)字并不好。畢竟在地方和中央有很多不一樣，我們可以做政府的眼睛，哪個(gè)地方有民間疾苦，我們可以反映。我覺(jué)得一個(gè)地方過(guò)度、不斷地需要慈善，這個(gè)地方必須要做更深度的制度反省。有些地方，比如說(shuō)我們?cè)诘谌澜鐕?guó)家做搶救，用保溫箱搶救早產(chǎn)嬰兒，父母親眼睜睜看著死了，怎么辦？因?yàn)橐粋€(gè)保溫箱救助孩子300美金，但他們的工資才250美金。我們做的時(shí)候必須要反省，這個(gè)國(guó)家的制度是不是出問(wèn)題了？我們不斷地想象社會(huì)福利。第二，錢(qián)和權(quán)力不是罪惡，這個(gè)時(shí)候需要錢(qián)和權(quán)力推動(dòng)，前提是用錢(qián)和使權(quán)的人用什么心。這時(shí)候行善是進(jìn)行式，行善的本身是不是純正的，有些人愛(ài)慕虛榮希望做出形象，但這個(gè)不重要，他起碼做了。所以星云大師一直強(qiáng)調(diào)三好，存好心、說(shuō)好話，做好事，從目前內(nèi)心開(kāi)始推動(dòng)。甚至3歲的小孩子都可以行善，這來(lái)自于什么？?jī)?nèi)心的改變。最后做一個(gè)提醒，不要害怕宗教，是傳教善美的，讓大家更真、更善、更美。八八水災(zāi)我們做一件事，救下來(lái)的原住民大部分都是基督教徒，他們被安置在佛光山，我們請(qǐng)牧師過(guò)來(lái)為臨時(shí)安置在這里的原住民祈禱。我們安頓以后神父、牧師成為我們好朋友，宗教應(yīng)該互融、彼此的接納。我記得神父的一句話：感謝佛徒，讓我們完成上帝的旨意！
德魯·弗里斯特：在座各位都談到了，慈善可以走得很快，人們可以行動(dòng)很快，但政府的行動(dòng)力比較慢。所以在商界，他既可以給予，又可以索取。還有志愿者，還有政府，我們有這么幾股力量。因?yàn)槲覀儠?huì)批評(píng)政府花錢(qián)的方式，政府就要更加謹(jǐn)慎，他們可能行事就會(huì)更慢，所以就有這么一個(gè)差距。有很多在澳大利亞，我們有一部分人比政府的動(dòng)作快很多。比如說(shuō)反奴隸的問(wèn)題，比如說(shuō)印度、倫敦、英國(guó)也會(huì)有類似的問(wèn)題，所以這是一個(gè)國(guó)際性的問(wèn)題。所以，慈善事業(yè)要想可持續(xù)的話，我們需要不僅依賴政府，也要依賴于政府以外的其他各方力量。
提問(wèn)：您好，我是來(lái)自陜北的。這幾年大家都知道陜北的經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)，出現(xiàn)了很多所謂的暴發(fā)戶，他們也在搞慈善，但本身自己的素質(zhì)不夠，我想問(wèn)一下在座的，在做慈善的時(shí)候有沒(méi)有對(duì)做慈善的人進(jìn)行慈善教育，對(duì)那么的業(yè)務(wù)素質(zhì)進(jìn)行培養(yǎng)？有沒(méi)有這樣的組織？我覺(jué)得教育很有必要。我是海南大學(xué)二年級(jí)的研究生，我想問(wèn)一下周老師，作為一個(gè)沒(méi)有任何背景的，想做這種事情的，我應(yīng)該怎么去做？謝謝。
周惟彥：你所說(shuō)的機(jī)構(gòu)在國(guó)內(nèi)其實(shí)有很多，首先我非常建議您加入我們王院長(zhǎng)領(lǐng)導(dǎo)的中國(guó)公益研究院，這也是我們?cè)?年前一起發(fā)起成立的，目的就是為了讓更多人了解怎么做慈善，我們聊天的時(shí)候還說(shuō)有沒(méi)有慈善的掃盲班？哪里會(huì)有坑，哪里有問(wèn)題提前告訴大家。作為像你這樣的有激情，還能爭(zhēng)取到最后一個(gè)問(wèn)問(wèn)題機(jī)會(huì)的特質(zhì)來(lái)講，你就堅(jiān)持，找到我們今天在座的，幫助今天在場(chǎng)的跟你有同樣共鳴的人，有這個(gè)方向，王院長(zhǎng)和我都愿意給你建議，堅(jiān)持就有很大的機(jī)會(huì)。
王振耀：最好不要叫教育，而是咨詢。我和慈善家打交道很多，有一個(gè)外國(guó)朋友來(lái)，說(shuō)現(xiàn)在善錢(qián)、善心，人家就是追著問(wèn)你怎么辦理需要建立大量的資訊組織，在美國(guó)和歐洲這類咨詢組織非常重要，但我們國(guó)家咨詢性的服務(wù)太少。我稱之為知識(shí)分子和慈善家，再典型一點(diǎn)，富豪型慈善家結(jié)合了，把你的知識(shí)轉(zhuǎn)化成他的行為，不要叫教育，教育他一聽(tīng)，難道我沒(méi)有文化？給他做參謀。
楊瀾：我的陽(yáng)光文化基金會(huì)過(guò)去4年當(dāng)中也在做中國(guó)慈善家的培養(yǎng)和國(guó)際交流，我覺(jué)得只要大家有心，就像覺(jué)培法師說(shuō)的，有這個(gè)心，發(fā)這個(gè)愿就會(huì)得到尊重，而且每個(gè)人都在學(xué)習(xí)，志愿者在學(xué)習(xí)，慈善家也在學(xué)習(xí)。如果說(shuō)我們今天的論壇我的一個(gè)感受，就是一個(gè)詞，包容度。如果是跨國(guó)的力量，無(wú)論是政府還是民間的力量，無(wú)論是企業(yè)的還是基層公益組織，其實(shí)他都不是一種相互割裂的、對(duì)立的，彼此不相往來(lái)的關(guān)系，而是一種相互交叉的伙伴關(guān)系。說(shuō)到中國(guó)，過(guò)去30年是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，是市場(chǎng)開(kāi)放和企業(yè)精神在自由競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中的發(fā)展。我覺(jué)得中國(guó)發(fā)展到了一個(gè)檻上，未來(lái)30年是中國(guó)社會(huì)發(fā)展的黃金期。社會(huì)組織、公益慈善就是當(dāng)中最重要的組成部分，再過(guò)10年我們?cè)倩貋?lái)談公益慈善的問(wèn)題，我覺(jué)得不僅能夠在體制上有很大的改進(jìn)和完善，同時(shí)也會(huì)有更多的中國(guó)公益慈善機(jī)構(gòu)可以在這里講他們這10年成長(zhǎng)的經(jīng)歷參與度、包容性、開(kāi)放性可能是我們對(duì)于今天的中國(guó)發(fā)出的由衷的呼喚！而且我相信在全球視野當(dāng)中看到中國(guó)公益和慈善身影。再一次代表大家感謝臺(tái)上各位卓越的發(fā)言人，今天下午的分論壇到此結(jié)束，謝謝大家參與。
